[SH] Starke (aber keine Monster) im BvB

    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Ich hab das Problem, das ich oft nicht sicher bin, wie ich (ohne genaue Reads) meine starken Hände, wie AQ, AJs, TT, JJ im BvB spiele ohne diese zu overplayen. Auf IPoker NL 50 /NL 100 SH merke ich eine grundsolide tightness und wenig backplay, wodurch die 4bet bzw. push antwort auf den 3bet resteal seine existenberechtigung einzig in der FE hat.

      Hier ein Beispiel, was ich meine:


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      SB ($50)
      BB ($50)
      UTG ($28)
      UTG+1 ($92.03)
      CO ($103)
      Hero ($51.25)

      Dealt to Hero T:diamond: T:club:

      fold, fold, fold, Hero raises to $1.50, SB raises to $5, fold, Hero calls $3.50

      Wenn ich hier 4bette, dann verwandel ich meine hand quasi in einen bluff bzw. fange gegen unknow mich in den call zu leveln, für 4bet bluffs nehme ich lieber A3s, da ich damit ein ass blocke. Also, um mich nicht gegen bessers zu isoliere, calle ich das. Schlimmer wird die Situation im SB. Dieses beispiel steht für die Situation mit den oben beschriebenen händen vs unknow mit erst eindruck nicht zu tighter Reg

      FLOP ($10.50) 4:club: 3:club: 8:spade:

      SB bets $6, Hero calls $6

      guter flop, trotzdem hier haben wir noch 90BB behind, es reinzustellen, heisst, wie oben sich gegen besseres zu isolieren


      TURN ($22.50) 4:club: 3:club: 8:spade: J:heart:

      SB bets $14, Hero calls $14

      nun ist schon ne menge in der mitte, aber gleicher gedanke wie oben

      RIVER ($50.50) 4:club: 3:club: 8:spade: J:heart: A:heart:

      SB bets $25 (AI), Hero folds

      Bäm, Hero ist opfer: wir laufen auf der schlachtbank rum und warten nur darauf, entweder valuetown er uns oder es kommt die scarcard. In der regel wird auf dem LImit keiner nen 3barrel bluff ohne weiters durchziehen, von daher hab ich mich bis zum river gelvelt, aber denoch passiert zu oft diese situation und ich muss einfach gegen die action aufgeben. Anderseits sehe ich die blind 3bets ab und zu mit crap, von daher ist die frage, wie spiele ich diese hände. Welche Faktoren beeinflussen eure entscheidung.

      SB wins $47.98
  • 16 Antworten
    • stadom
      stadom
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2010 Beiträge: 134
      ship flop
    • NumbSchiller
      NumbSchiller
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2008 Beiträge: 900
      Was soll Villian da denn 3x for Value betten?
      Bleibt nicht viel AcKc (AcQc), JJ und AA ansonsten gibt es keine Hände die er, sofern er tight restealt, so spielen kann.
      Also entweder er muss pre looser 3betten als du annimmst. Also auch AJ und einige PPs oder er barrelt postflop looser als du glaubst.

      Setze ihn hier eigentlich auf Nuts or nothing.
    • Gustl55
      Gustl55
      Gold
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 775
      also hier seh ich 2 aspekte: 1. READS: denke das ist der entscheidende faktor für jede entscheidung hier. von 4bet-call preflop bis call flop- fold auf 2nd barrel kann man hier nix ausschließen. 2. Herausfinden ob man gut ist wäre denk ich auf NL 50 gegen eher tighte spieler eine gute line. den flop raisen, denke, dann werden tighte nl50 spieler AK, AQ selten pushen und QQ KK AA immer pushen. betsize so wählen dass du noch folden kannst. Das gilt natürlich nicht für aggressivere spieler oder fische, dann pushen und oft genug fold oder call mit overcards bekommen für +ev.
      so mein eindruck, nachdem ich solche überlegungen auch schon hatte. aber durch calldown mit 1010 ist die gefahr, JQKA zu sehen, sehr groß.
      Auf höheren Limits ändert sich diese herangehensweise, weil viele regs SEHR aggressiv spielen, wenn sie sehen dass man selbst eher tight ist. die würden am flop im 3bet pot sehr viel pushen, um foldequity zu erzeugen. aber für NL 50 denk ich könnte mans so machen.
      Grüße
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Finde raise/fold mit TT nicht gut. So wie du es begründest ist's ein Inforaise, da mag ich die Line von OP weitaus lieber.

      Für raise/fold nimmst lieber Trash her - Hände die weder SD-Value haben, noch großartige Chancen sich zu einer guten Hand zu verbessern. TT ist mir zu schade dafür.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Ich glaube, das Problem liegt in deinem Gameplan. Du planst deine Hand nicht solide genug. Wenn du openraist, dann solltest du schon eine Annahme treffen, wie groß Villains Range sein wird, wenn er 3bettet. Daraus resultiert ja, dass du dir schon Gedanken gemacht haben musst, inwiefern du auf Villains Aktion reagierst. Wenn du gegen Unknwon den SB openst, er 3bettet dich, dann gibt es keinen Grund für ein "Backplayen". TT zB ist, wie du schon sagtest, nicht wirklich gut geeignet für eine 4-Bet - ein oop-Call erfordert Reads und ich bezweifle, dass man jemals gegen Unknown die 3Bet oop callen kann, um es dann +EV weiterzuspielen. Das gilt imo auch für nen Call von pockets 22-TT ip, wenn man nicht weiß wogegen man da eigentlich spielt. Man hat bei TT in mehr als 50% der Fälle Overcards, da wird es ein reines Rätselraten Postflop, wenn man kA hat, wie Villains Range denn aussieht. Um die Annahmen ausreichend gut zu treffen, sollte man wohl den Gameflow im Auge behalten. Dazu gehört sicherlich das obsen der Action, Reads sammeln, History builden.



      Wenn man das gemacht hat, dann spielt sich eine Hand wie TT schon viel einfacher.

      Wenn man nun zB weiß, dass Villain bei einem Stealraise von Hero im BB 3betten wird, wir außerdem wissen, dass er Postflop mit einer riesigen Range dasteht und er nicht abgeneigt ist gegen uns mit einer mittelstarken hand broke zu gehen, dann ist ein c/r wie in deinem Beispiel keine Isolation mehr, weil es viel mehr Hands in Villains Range geben wird, gegen die wir sehr weit ahead sind.

      Ist klar, dass wenn du gegen Unknown callst und dann den Flop c/r, dass du dann nur JJ+ zu sehen bekommst und er alles andere foldet, wogegen du vorn bist.

      Andere Annahme:
      Preflop hast du schon bei deinem Openraise die Vermutung, dass Villain 3betten wird und seine 5-Bet-Shovingrange auch sehr groß ist, dann kann man easy mit TT auch 4Bet/Call spielen. Gegen Unknown allerdings sieht das wieder so aus, dass du weder nen Blocker hast, damit er evtl foldet, noch hast du Reads, dass er schlechtere Hände über deine 4Bet shoved. Ergo wirst du auch da nur bessere Hände bzw eine stärkere Range zu sehen bekommen gegen die du auch nicht mal die Odds haben wirst, um zu callen sogar bei 100BB.

      Meine Line wäre gegen Unknown ohne Reads und ohne dem Hauch einer Annahme über seine Range bzw ohne Gameflow/History einfach zu folden.


      btw hat das imo nicht mal was mit dem Limit zu tun. Wenn man anfängt 34/31 zu spielen mit 15% 3-Bet Wert, dann erzeugt man auch eine gewisse Dynamik am Tisch, die von den anderen Regs nicht unbeobachtet bleiben wird, man also auch lighter broke gehen kann Pre- wie Postflop.


      Oha, wollte eigentlich gar nicht so viel schreiben. Kein Dogma, nur meine persönliche Sicht auf die Dinge :coolface:
    • acegipoker
      acegipoker
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2009 Beiträge: 2.970
      Guter Post über mir, danke.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      was sagt denn der cbet Wert


      was der cbet Turn wert? J würde ich nicht als scarecard werten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Gustl55
      also hier seh ich 2 aspekte: 1. READS: denke das ist der entscheidende faktor für jede entscheidung hier. von 4bet-call preflop bis call flop- fold auf 2nd barrel kann man hier nix ausschließen. 2. Herausfinden ob man gut ist wäre denk ich auf NL 50 gegen eher tighte spieler eine gute line. den flop raisen, denke, dann werden tighte nl50 spieler AK, AQ selten pushen und QQ KK AA immer pushen. betsize so wählen dass du noch folden kannst. Das gilt natürlich nicht für aggressivere spieler oder fische, dann pushen und oft genug fold oder call mit overcards bekommen für +ev.
      so mein eindruck, nachdem ich solche überlegungen auch schon hatte. aber durch calldown mit 1010 ist die gefahr, JQKA zu sehen, sehr groß.
      Auf höheren Limits ändert sich diese herangehensweise, weil viele regs SEHR aggressiv spielen, wenn sie sehen dass man selbst eher tight ist. die würden am flop im 3bet pot sehr viel pushen, um foldequity zu erzeugen. aber für NL 50 denk ich könnte mans so machen.
      Grüße
      Das finde ich ganz und gar nicht gut.

      Muss das mal wieder verlinken: => http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1507/1/

      In diesem Spot zu raise/folden ist das mit weitem Abstand schlechteste Play, es ist halt die Mischung aus einem sinnlosen Inforaise und der Angst davor, irgendwas am Turn spielen zu müssen.

      As played ist call Flop für mich das einzig sinnvolle.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      was sagt denn der cbet Wert


      was der cbet Turn wert? J würde ich nicht als scarecard werten.
      Gegner ist beinahe unknown, darum gehts ja.

      Und um einen vernünftigen Cbet Turn Wert zu haben, da brauchts schon eine Weile und eine wirklich vernünftige samplesize.

      Aber du musst diese Standard Spots halt auch gegen kaum bekannte Spieler spielen.
    • Gustl55
      Gustl55
      Gold
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 775
      verständlicher artikel. aber bei call flop call turn hat er doch mehr investiert. und dann? am river? ganz "sinnlos" isses denk ich was protection anbelangt nicht, da viele overcards am turn hitten können.
      Gebe auf jeden Fall recht was die bluffanfälligkeit anbelangt. hatte diesen gedanken, was nl 50 anbelangt, das nach meiner erinnerung von den regs meist 0815-poker ist. die wollen doch keinen stack mit einem bluff versenken, oder? kann mich aber auch täuschen.
      Nehme alles zurück und behaupte das gegenteil :D
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Gustl55
      verständlicher artikel. aber bei call flop call turn hat er doch mehr investiert. und dann? am river? ganz "sinnlos" isses denk ich was protection anbelangt nicht, da viele overcards am turn hitten können.
      Gebe auf jeden Fall recht was die bluffanfälligkeit anbelangt. hatte diesen gedanken, was nl 50 anbelangt, das nach meiner erinnerung von den regs meist 0815-poker ist. die wollen doch keinen stack mit einem bluff versenken, oder? kann mich aber auch täuschen.
      Nehme alles zurück und behaupte das gegenteil :D
      Es ist sicherlich kein einfaches Thema, da ich früher immer sagen musste "raise/fold mit so starker Hand ist Mist" habe ich dann versucht das alles in dieser Kolumne zusammenzufassen.

      Es hat alles Vor- und Nachteile, Fakt ist halt, dass es nun mal Spots gibt die marginal sind und in denen wir mit verwundbarer Hand und ohne großartige Reads nicht sonderlich viel ausrichten können.

      Da ist es immer schwer abzuschätzen welches denn nun das beste EV-Play unsererseits ist, jedoch wird es selten bis nie ein r/f sein aus o.g. Gründen.

      Zu deinem ersten Satz: Da gibts den alten Grundsatz "Pot Control oder Protection"...klar geben wir Overcards die Chance zu improven, aber Pot Control (inkl. Bluff Induce der 2nd Barrel) ist da wichtiger als protection. Wenn wir ohnehin r/f wollen, ist es die Hand ja beinahe nicht wert zu protecten.

      Und protection alleine ist nie ein Grund zu raisen, es muss schon ein Value-Gedanke dahinter stehen. Und OOP wird der Typ da wohl wenig callen, sondern meistens folden oder 3-betten. Und somit ist es kein Valueraise!
    • ZackBigPack
      ZackBigPack
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 856
      hier stand schrott. scheiss vodka :P
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Call Flop fold Turn sag ich mal. Du hast hier nur nen Bluffcatcher und selbst wenn am River nicht das Ass kommt ist es nahezu unmöglich eine weitere Bet von Villian zu callen. Wenn wir Reads haben können wir die Hand wie gespielt handhaben. Ohne Reads bist du hier am Turn einfach hoffnungslos geschlagen oder stehst einem FD mit Overcards gegnüber, gegen die deine Equity auch nicht überragend genug ist.

      Gegen eine AcKc, AcQc, JJ+ Range hast du gerademal 10% wenn du noch AcJc und Ac8c dazu nimmst wirds auch nicht besser.

      In einem Single raised Pot hast du hier oftmals die beste Hand, aber in einem 3Bet Pot hast du gegen 2 Barrels einfach eine Range gegen die dein gutaussehendes TT nichtsmehr zu suchen hat.
    • YoungBuck311
      YoungBuck311
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 4.049
      meinst du mit BvB etwa Button vs Blinds? BvB bedeutet nämlich eigentlich Blind vs Blind also SBvsBB.

      Ist ziemlich verwirrend.
    • Gustl55
      Gustl55
      Gold
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 775
      Original von MiiWiin
      Original von Gustl55
      verständlicher artikel. aber bei call flop call turn hat er doch mehr investiert. und dann? am river? ganz "sinnlos" isses denk ich was protection anbelangt nicht, da viele overcards am turn hitten können.
      Gebe auf jeden Fall recht was die bluffanfälligkeit anbelangt. hatte diesen gedanken, was nl 50 anbelangt, das nach meiner erinnerung von den regs meist 0815-poker ist. die wollen doch keinen stack mit einem bluff versenken, oder? kann mich aber auch täuschen.
      Nehme alles zurück und behaupte das gegenteil :D
      Es ist sicherlich kein einfaches Thema, da ich früher immer sagen musste "raise/fold mit so starker Hand ist Mist" habe ich dann versucht das alles in dieser Kolumne zusammenzufassen.

      Es hat alles Vor- und Nachteile, Fakt ist halt, dass es nun mal Spots gibt die marginal sind und in denen wir mit verwundbarer Hand und ohne großartige Reads nicht sonderlich viel ausrichten können.

      Da ist es immer schwer abzuschätzen welches denn nun das beste EV-Play unsererseits ist, jedoch wird es selten bis nie ein r/f sein aus o.g. Gründen.

      Zu deinem ersten Satz: Da gibts den alten Grundsatz "Pot Control oder Protection"...klar geben wir Overcards die Chance zu improven, aber Pot Control (inkl. Bluff Induce der 2nd Barrel) ist da wichtiger als protection. Wenn wir ohnehin r/f wollen, ist es die Hand ja beinahe nicht wert zu protecten.

      Und protection alleine ist nie ein Grund zu raisen, es muss schon ein Value-Gedanke dahinter stehen. Und OOP wird der Typ da wohl wenig callen, sondern meistens folden oder 3-betten. Und somit ist es kein Valueraise!
      stimme dir zu. hatte diese gedanken eben in speziellem bezug bezug auf tighte NL 50 spieler gehabt. ich spiele die hand eig auch anders auf höheren limits, hatte ja nur nachgedacht was man als alternative zu call flop, call turn, fold river hat bei diesem genannten beispiel, und bei den tighten nl 50 regs sollte man denke ich mit den 1010 nicht unbedingt broke gehen. aber vom prinzip ist dein ansatz richtig, wobei im artikel natürlich eindeutigere beispiele genannt sind wie toppar asse, J kicker usw.
    • Terminatorchief
      Terminatorchief
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2008 Beiträge: 3.310
      also ich würds oft preflop und am flop genauso spielen.
      am turn wirds halt dann eklig: imo committest du dich hier oft. wenn natürlich so ein river hittet, bist du imo nicht committed. aber was machst du, wenn der river blanked? da bist du dann wohl schon sehr oft committed durch den turncall.