Flushdraw wirklich 9 Outs?

    • Dudealot
      Dudealot
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 43
      Ich hab gestern vorm Schlafengehen mal wieder ein wenig rumsinniert und da kam mir die Frage auf, warum Flushdraws in der Pokerliteratur bis auf die wenigen Ausnahmefälle, wo man sie discounten muss, ganze 9 Outs gegeben werden. Im Fullringgame beispielsweise kann man doch davon ausgehen, dass unter den 20 Holecards eine durchschnittliche Anzahl von Herzen vergeben wird, schlicht random, genauso wie Karo, Pik und Kreuz, vollkommen unabhängig davon, ob sie mit den Herzen bei 2 Herzen auf dem Board etwas anfangen können. Wenn man 2 Herzen auf der Hand hat, kann man ja davon ausgehen, dass im Verteilungsmoment 13 Karo, 13 Pik, 13 Kreuz und 11 Herz im Deck waren. Bin gerade aufgestanden, also habe ich gerade leider keine Motivation, es genau auszurechnen, aber es ist doch vollkommen logisch, dass es eine absolute Unwahrscheinlichkeit ist, dass man 9 Outs hat, wenn man einen Flushdraw hat. Selbiges lässt sich ja auch für jeden anderen Draw sagen. Wobei je weniger Outs, umso unwahrscheinlicher, dass jemand anderem eines der Outs in die Holecards zugeteilt wurde. In dem Moment, wo man sich für einen Flushdraw 9 Outs gibt, setzt man die Wahrscheinlichkeit, dass sich unter den Holecards der Gegner auch nur ein einziges Herz befindet auf 0, was doch dem Grundsatz des guten mathematischen Pokerspiels und zwar abgesehen von Reads nach durchschnittlichen Auftrittswahrscheinlichkeiten zu spielen widerspricht. Man trifft seinen Flushdraw also bestimmt seltener als zu 35 % bis zum River, da man ihn nur zu 35 % trifft, wenn sich 9 Herzen im Deck befinden, was äußerst selten der Fall ist. Was meint ihr dazu?
  • 12 Antworten
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      im schnitt befinden sich sogar 3,4 deiner flushkarten unter den gegnern. aber es sind ja nur 29 im deck. das gleicht sich also aus, so das man mit 9:38 rechnen kann.
    • gear
      gear
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      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 4.809
      die verteilung der farben ( :spade: , :heart: , :diamond: , :club:) unter den starthänden ist random, also vollkommen vernachlässigbar, du könntest genauso gut sagen, dass im schnitt 5 karten von jeder farbe unter den starthänden verteilt sind (bei fr) -> dann musst du die zahl der unbekannten karten aber auch um 18 reduzieren, heisst wir haben dann nicht mehr 47 unbekannte karten sonder 29, davon helfen uns 6 (unsere zwei suited sind weg +3 in den anderen starthänden) so kommt man denn auch wieder auf die ~35%
    • Dudealot
      Dudealot
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 43
      In dem Moment, wo man mit einem FD arbeitet, kommt es aber ja ausschließlich darauf an, wie oft man ihn trifft, und man trifft ihn eben unter gar keinen Umständen durchschnittlich zu 35 %, das tut man nur in einer Welt, in der die Gegner niemals eine Karte in der Farbe bekommen, die man für den FD braucht. Weil man ihn nur zu 35 % trifft, wenn kein gegner eine Karte der Farbe in den Holecards hat, d.h. man trifft ihn durschnittlich doch wesentlich weniger als 35 %.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Dann rechne mal um wieviele Karten noch im Deck verbleiben und wie viele Hearts wahrscheinlich in der Hand deiner Gegner sind. Du komst dann auf das selbe Ergebnis als wenn du mit dem vollen 9 Outs rechnest.
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      Original von Dudealot Weil man ihn nur zu 35 % trifft, wenn kein gegner eine Karte der Farbe in den Holecards hat, d.h. man trifft ihn durschnittlich doch wesentlich weniger als 35 %.
      ;( Das gleicht sich doch wieder aus!
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      wenn auf dem flop 2 suited karten vom flush liegen und du auch 2 hast, sind unter den restlichen 47 noch 9 flush karten. im schnitt sind davon (18/47)*9=3,45 unter den anderen 9 spielern verteilt. es sind noch 52-20-3=28 karten im stapel. davon sind 9-3,45=5,55 flush karten also is die wahrscheinlichkeit den flsuh bis zum river zu bekommen. 5,55/28+((1-5,55/28)*(5,55/27)=0.36 also 36%
    • Dudealot
      Dudealot
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 43
      Wollte gerade nochmal ein Gegenargument schreiben aber habs jetzt gechecked, thx :-)
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      du hast ja nicht 9 outs im deck aus dem die karten gezogen werden, sondern 9 outs aus allen 47 unbekannten karten...
    • Dudealot
      Dudealot
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 43
      das ist eh klar, ich hatte nur verpeilt, dass wenn ich 3 durchschnittsflushkarten abziehe ich auch die 18 verteilten holecards der gegner abziehen muss und es dann aufs gleiche rauskommt, denkfehler halt.
    • StickyF
      StickyF
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 36
      Genauso wahrscheinlich wie das mindestens einer deiner Gegner eine Karte deiner farbe hat ist doch aber, das irgendwo am Ende vom Deck die gewünschte farbe liegt. Die kommt aber auch niemals aufs board. Das ist aber scheißegal. Der Faktor Zufall ist nach dem mischen raus aus dem Spiel, d.h. dich interessiert eunfach nur, ob nach dem mischen an stelle x im kartendeck eine bestimmte farbe liegt. und diese wahrscheinlichkeit beträgt bei 2 flushkarten am flop am turn z.B genau 9:47=ca. 20%. In den Holecards kann alles mögliche liegen, aber genausogut können die karten die dich interessieren am ende des decks liegen wo du sie niemals zu sehen kriegst. das ist aber egal, da du keinerlei informationen über diese karten hast. du kennst lediglich deine beiden karten und den flop.
    • soan
      soan
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.139
      Flushdraw wirklich 9 Outs? *lol*
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ne 9.1