Wie spielt man deep QQ,JJ wenn vorher raise,call etc gespielt ist

    • krush22
      krush22
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2008 Beiträge: 1.891
      Hallo liebe Comm,
      Ich spiel in letzter Zeit primär deep und habe mit QQ und JJ so meine Probs, vorallem bei 200bb +. Alles auf SH bezogen.
      Sagen wir vor uns UTG raised auf 4bb, MP3 called, und wir sitzen im BU mit QQ. Ein Squeeze bietet sich ja an, aber ein Squeeze sieht immer hart nach bluff aus, zumindest in AUgen des Gegners hab ich das Gefühl und prompt sitzt da ne 4bet. Und ne 4bet ist sowas von eklig mit QQ, ich will nicht callen, und drüber shippen= bluff. Nein, man will nicht für 200 bb mit QQ reinstellen, geschweige denn JJ. ----> Bet/fold aber da könnten wir dann auch Ax nehmen und haben sogar nen blocker.
      Callen suckt aber oop deep mit der Hand auch, lässt sich zwar spielen, aber es kommen viele eklige SPots.
      #Stellt ihr bei sowas rein, bzw wie aggressiv muss das Umfeld dafür sein, das das profitabel ist.
  • 5 Antworten
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.878
      Also vorweg, das sind nur meine eigenen Überlegungen ;)

      Mit 100BB orientiert sich unsere Raisingsize Preflop ja immer an der Potgröße. Genauso orientiert sich unser Bettingverhalten Postflop ebenfalls an der Größe des Pots und teilweise an den effektiven Stacks.

      Angenommen wir wären 200BB deep. Villain1 raist 4bb, Villain2 callt, Hero squeezed auf 15bb. Villain1 4bettet auf 30BB, Villain2 foldet, Hero?

      Wir gehen hier von einem Villain aus, der auch dazu in der Lage ist als Bluff zu 4betten, weil wir auch sehr loose squeezen könnten/können. Dann ist es bei 200BB effektiven Stacks jetzt nicht unbedingt schlecht eine 4Bet zu callen und sie einfach wie eine 3Bet des höheren Limits anzusehen. Dass man eigentlich das kleinere Limit spielt sollte jetzt keine große Bedeutung mehr spielen, außer, dass man evtl underrolled/scared ist. Die Tatsache, dass Villain mit hoher Wahrscheinlichkeit eine eher weake Range gegenüber unserer Hand hat, hat ja nichts mit irgendeinem Limit zu tun. Wir sollten eben nur Preflop auch schon einen plan für unser Postflopspiel besitzen. Nämlich ob wir dazu in der Lage sind auf bestimmten Boards unseren kompletten deep-Stack zu riskieren, weil wir davon ausgehen, dass wir oft genug vorne sein werden.

      Man muss bedenken, dass jetzt der Pot bei ca 60BB ist und beide Parteien noch 170BB left haben. Nach eventueller cBet und einem Raise am Flop, wird nicht mehr großartig Foldequity vorhanden sein.

      Ein Problem was ich dabei sehe, ist, dass Villain unseren Call als sehr stark ansehen könnte und nun eher einen gang runter schaltet mit seinen weaken hands, andererseits mit seinen strong Hands weiter Gas gibt und somit kommt man selbst mit QQ in so einem Spot in Schwierigkeiten. Man sollte also ebenfalls Villains Postflopverhalten genauer kennen, um ihn gut exploiten zu können.

      Ebenfalls ist es sicherlich +EV gegen so einen Villain einfach 5-Bet/Call zu spielen.(Ein Fold kommt dann wohl auf Grund der Odds nicht mehr in frage und wenn wir 5-betten, dann doch wohl um auch alles reinzuschieben, sonst kann man auch nur callen oder folden bzw müsste nicht den Value, den QQ nunmal besitzt, mit so einem Bluff verschwenden.) Der Move lebt dann eben von der Foldequity und evtl ist man manchmal auch noch Favourite und oder hat einen Flip, weil Villain uns noch folden sieht, da es nicht anderes ist, wie eine 4Bet auf dem Nächsthöheren Limit. (Mit nächsthöherem Limit meine ich immer das gegenwärtige Limit*2)


      Im Zweifelsfall sollte aber ein Fold nicht verkehrt sein, denn was wenn er nur mit KK+ 4bettet, dann wird aus einem vermeintlichen +EV-Spot schnell ein großer -EV-Spot, den mana uch gut hätte vermeiden können.
    • manhatten666
      manhatten666
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 579
      ähm ich raffs noch net ganz: "Callen suckt aber oop deep" <-> "und wir sitzen im BU mit QQ." ?
      sofern die 4bet hier von nem ultra tighten "4beter" kommt kann man wohl über einen fold nachdenken, dass aber auch nur bei ner guten samplesize.
      wenn er jetzt eher agro drauf ist und sein 4bet wert relativ hoch, dann würd ichs wohl oft 5bet/callen und ab und zu die 4bet callen.
      gegen komplett unknown würd ich wahrscheinlich erstmal nen call bevorzugen...
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.976
      Wenn das so einer ist, der bei jedem Mist backplayed (zweite 3-Bet gleich 4-bet und so), dann spiele ich min.5bet/call mit QQ, vielleicht hast du ihn mit deinem Gesqueeze ja auf Tilt gebracht (man sieht da manchmal den größten Scheiss) und die Chance, dass er nicht nur KK+ reinschiebt ist höher, aber dass du dich nicht wohlfühlst mit QQ kann ich gut verstehen. Du solltest dafür schon viele Infos haben von V. Den Call der 4-Bet finde ich IP gerade noch ok, OOP spielt sich das mehr als behindert. JJ würde ich auf nen tighten 4-better immer falten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wenn du da direkte Tische findest die nur deepstacked sind, musst du halt schauen wie deine anderen Gegner spielen.

      Ich kann da nicht viel zu sagen, da ich keine deepstacked-Tische spiele. Womit die Leute dann also broke gehen ist für mich schwer zu beurteilen. Da die Leute ja "absichtlich" so deep spielen wollen kann es durchaus sein dass die broke-Range gar nicht mal so viel tighter ist wie bei einem normalen Tisch, vor allem da die FE gegen viele Gegner ansteigt und somit light 4-/5-bets einen höheren EV haben können.

      Klar ist doch, wenn du deepstacked spielst, dass gerade diese Hände interessant sind. Dass du mit Aces 400Bb gewinnen kannst und viele 3-bets looser callen kannst ist wohl klar, sofern du Postflop weniger Fehler machst als dein Kontrahent.

      Aber gerade solche Hände sind da doch entscheidend, da kommts auf die Dynamiken und Gegner an, genau das herauszufinden und Reads zu sammeln müsste ja das besondere am deepstacked Play sein.

      Standardmäßig gibts da nichts, es kann gut sein Preflop nur zu callen, es kann auch theoretisch gut sein zu 3-bet/pushen oder zu 3-b/folden, ab und an auch zu 3-b/callen. Kann man mMn nicht verallgemeinern.
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.249
      Hallo,

      bezogen auf deine konkrete sitiation würde ich QQ vom BU immer 3betten, erst recht wenn ein raise aus UTG und ein caller im pot sind. Du musst dir dabei die frage stellen, womit UTG deiner einschätzung nach aus der postion raisen würde und womit der caller callen würde. Das der caller AA oder KK hält ist eher unwahrscheinlich. Deine 3bet aus BU wäre nur dann fragwürdig, wenn du der meinung wärst das UTG nur AA oder KK aus dieser Position raisen würde. Darüber hinaus spielt sich QQ gegen einer gegner und auf position um einiges besser als gegen 2 gegner. des weiteren bekommst du durch deine 3bt eine weitere information die dir unter umständen eine menge verlust ersparrt. Solltest du nun 3betten und UTG 4bettet, dann kannst du dir folgende überlegungen machen: 4bettet er weil er nun den caller raushaben will? dann könnte man davon ausgehen das er eine starke hand hält (abhängig von seinem image natürlich und deinen beobachtungen bezogen auf diesen spieler in dieser session). Nach einer 4bet UTG könnte man ihn jetzt sehr oft auf AA,KK, (QQ eher unwahrscheinlicht, zumal du auch QQ hälst) und AK, AKs setzen. Sollte nun der caller folden, dann musst du dir überlegen was für eine hand-range du UTG gibst. Da du ihn wahrscheinlich nicht exakt auf AA, KK, AKs setzten kannst, solltest du dir überlegen zu folden oder! zu callen, aber nur wenn die Odds stimmen und du davon ausgehen kannst bei einem set sein ganzen stack zu bekommen (5 bet nur wenn du zu dem schluss kommst er "dreht am rad", ist Tilt oder soetwas, oder du gesehen hast das er das auch oft mit ,99,TT,JJ oder anderen karten gemacht hat).

      Unabhängig von allem was ich hier gesagt habe gilt für mich folgende regel:

      VERMEIDE SCHWIERIGE ENTSCHEIDUNGEN! sehr wichtig

      Das heist...wenn du dich überhaupt nicht wohl fühlst bei einer möglichen entscheidung deinerseits, dann folde. Also, wenn du eher davon ausgehst er hält AA, KK oder auch AKs und geht damit auch bis zu einem allinn und du willst keinen coin flip....dann leg deine hand nieder.

      ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen

      lg
      Philipp