Pot Odds und Odds unerlässlich beim Pokern?

    • xunbreakablex77
      xunbreakablex77
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2009 Beiträge: 116
      Ich hab mich bis jetzt noch nicht so richtig mit der Berechnung von EV und Pot Odds beschäftigt. Hab da auch noch einige Verständnisprobleme.

      Hab grad das Harrington on Online Cashgames 6Max vorliegen und da ist ein Beispiel dazu.

      Im Pot sind 124$ und ich muss 60$ callen. Die Berechnung der Pot Odds ist dann 124/60 = 2,07 zu 1. Aber was bedeutet diese 2,07 genau? Was sagt mir die Zahl?

      Im Vergleich dann die Odds am Turn für den Flush. 37/9 = 4,1 zu 1
      Bedeutet die 4,1 dass ich dann in einem von 4,1 Fällen den Flush treffe und gewinne?


      Und wie berechne ich die Pot Odds, wenn es sich um Mikrobeträge handelt?

      Beispiel : Im Pot sind 1,80$ und ich muss 0,90$ callen. Ist das dann auch einfach 180/90 oder muss ich da die Kommastellen irgendwie beachten?

      Und in wiefern sind die Pot Odds wichtig für mein Spiel? Unerlässlich?
      Bei nem Flushdraw zb. bekomm ich nach der Rechnung eig. nie die Pot Odds zum callen. Heißt dass ich folde mit nem Flushdraw dann sofort, auch wenn ich denke der Gegner macht nur ne Continuation Bet und hat nichts getroffen? Und spiele nur weiter, falls ich die nächste Karte umsonst bzw. extrem billig zu sehen bekomme? Billig bekomm ich die Karte nie zu sehen, da entweder gecheckt wird oder gesetzt, aber ich seh niemanden bei nem Pot von 1,80$ 0,40$ setzen, wenn Draws möglich sind. Dann wären meine Pot Odds ja erst höher als meine Odds bei nem Flushdraw.

      Pot Odds 180/40 = 4,5 zu 1
      Odds 38/9 = 4,2 zu 1

      Dann wär der Call profitabel nach Odds und Pot Odds oder? Der Fall tritt halt eig. nur nie ein vorallem wenn mein Gegner Preflopaggressor war. Selbst wenn er nichts getroffen hat, wird hier meist ne Continuationbet gefeuert die wesentlich höher ist als 0,40$ in dem Beispiel


      Bis jetzt hab ich diese Berechnungen noch nicht in mein Spiel eingebunden. Ich hab bei Flushdraws dann meist gecallt, wenn ich gedacht hab der Gegner hat nichts, da ich ja immernoch Outs hatte die beste Hand bis zum River zu machen. Und am Turn dann hin und wieder bei ner 2nd Barrel gefoldet, wenn die Bet extreme Stärke gezeigt hat.
  • 9 Antworten
    • Lenistar
      Lenistar
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2008 Beiträge: 200
      erstmal vorneweg: ja, die berücksichtigung der odds ist unerlässlich beim pokern. zumindest wenn du langfristig erfolg haben willst, wovon ich mal ausgehe;)

      zur ersten frage, was dir die Pot Odds sagen: Die geben das Verhältnis zwischen möglichem Gewinn (der Pott) und dem von dir dafür zu investierenden Betrag an. Bei deinem Beispiel also:

      Du musst 1 "Teil" (60$) investieren, um 2,07 (124$, dass was vor ir schon im pott ist) gewinnen zu können.

      Die Odds geben dann an, wie häufig du gewinnst. bei deinem Beispiel mit dem Flush:
      9 von 42 Restkarten Karten machen deinen Flush, also in 9 von 42 Fällen "gewinnst" du (wenn du mit dem flush dann die beste hand hälst).
      in den restlichen 37 von 42 möglichen Fällen (Karten) "verlierst" du bzw. triffst deinen flush nicht.
      oder vereinfach angegeben 1:4,1 --> in einem von 5,1 Fällen gewinnst du, in den restlichen 4,1 verlierst du, weil du deinen flush nicht triffst.

      1:4,1 ist das selbe wie 9:37, nur gekürzt.

      Das selbe gilt bei den Microbeträgen:

      du setzt die beträge einfach in ein verhältnis: das verhältnis von 180:90 ist dasselbe, wie 2:1.

      andres beispiel: pot ist bei 2,10$ und wir müssen 0,70$ callen, dann haben wir pot odds von --> 2,1:0,70 oder 210:70 oder halt 3:1. alles das selbe, bloß einfacher ausgedrückt.

      zum 2.Teil wegen den von dir angesprochenden "nie profitablen calls" --> siehe "implied odds", beschäftige dich da einch mal mit dem entsprechenden Artikel in der Strategiediskussion.

      Vereinfacht gesagt ist die odds berechnung reine mathematik, bei den implied odds beziehst du auch die überlegung mit ein "wie viel geld bekomme ich nach dieser entscheidung noch von meinem gegenspieler in den pott?" dass heißt --> momentan sind deine pot odds zwar zu schlecht für einen call, aber wenn du sicher bist, dass du das jetzt fehlende geld im pott im falle eines treffers später noch vom gegner bekommst (am turn, am river), dann kannst du trotzdem callen.
    • xunbreakablex77
      xunbreakablex77
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2009 Beiträge: 116
      Danke für deine ausführliche Antwort.
      Habe soweit auch fast alles verstanden bis auf das Ergebnis der Pot Odds Rechnung.

      Ich weiß, dass es das Verhältnis zwischen Potgröße und dem Betrag den man callen muss ist, aber check das trotzdem nicht so ganz.

      Wie im Beispiel 124/60 = 2,07. Im Buch steht dann : Ihre Pot Odds sind 2,07 zu 1.
      Heißt das dann soviel wie, wenn ich 60$ calle kann ich das 2,07 fache gewinnen, falls ich am Ende die beste Hand halte?

      Sorry, dass ich mich so dumm anstelle, aber ich war leider selbst in simpler Mathematik schon immer ne Niete :rolleyes:
      Hätte nie gedacht, dass ich mich mal außerhalb der Schule damit freiwillig auseinander setzen würde :D
    • Motzi
      Motzi
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 597
      Original von xunbreakablex77
      Wie im Beispiel 124/60 = 2,07. Im Buch steht dann : Ihre Pot Odds sind 2,07 zu 1.
      Heißt das dann soviel wie, wenn ich 60$ calle kann ich das 2,07 fache gewinnen, falls ich am Ende die beste Hand halte?
      ja
    • xunbreakablex77
      xunbreakablex77
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2009 Beiträge: 116
      lol, alles klar. habs nun gecheckt
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Genau, die "advanced" Variante wäre dann, dass du dir die Potequity errechnen kannst anhand der Pot Odds. Z.b. floatest du Villain mit deinem FD und er spielt c/rAI. Dann kannst du mit Hilfe der Pot Odds die benötige Pot Eq. für den Call berechnen :) Z.b., wenn du 2:1 bekommst, dann brauchst du 33% Eq. für einen +-0 EV - Call, wenn du mehr als 33% hast (bspw. 18 Outs+), dann ist es ein +EV Call...Naja usw. :) Das lernt man mit ein bißchen Übung.
    • tse13
      tse13
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.013
      das ist ja ein forum für einsteiger der bss.. also kann ich sowas ja hier ohne schlechtes gewissen posten :)

      hab letztens im HB-forum folgende hand gepostet:

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.02 BB (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      BB ($4)
      UTG ($3.69)
      UTG+1 ($1.85)
      Hero (MP1) ($2.23)
      MP2 ($2)
      CO ($2.53)
      Button ($3.75)
      SB ($1.34)

      Preflop: Hero is MP1 with AClub , QHeart
      2 folds, Hero bets $0.08, 1 fold, CO calls $0.08, 3 folds

      Flop: ($0.19) 9Heart , 5Diamond , ADiamond (2 players)
      Hero bets $0.10, CO calls $0.10

      Turn: ($0.39) KSpade (2 players)
      Hero bets $0.20, CO calls $0.20

      River: ($0.79) 2Heart (2 players)
      Hero bets $0.44, CO calls $0.44

      Total pot: $1.67 | Rake: $0.08

      und der bewerter meinte daraufhin ich solle höher betten um ihm nicht so gute odds für den flush zu geben. hab dann darauf geantwortet und "handbewerter wieder darauf aufmerksam gemacht" nur scheinen da grad 1 milljausend pro tag reinzukommen, dass meine frage dazu wohl untergegangen ist. deshalb kann mir das einer an dem beispiel mal erklären, was er damit meint. ich hab das nämlich so verstanden:mein letzter beitrag zu der hand

      "der pot am flop ist 19 cent groß ich bette 10 also haben wir nen pot von 29cent (glaub hier war schon der erste fehler..) na gut weiter.. er muss jetz 10cent callen für ~30cent ..damit sind die potodds aber immer noch bei 3:1..und die odds auf den flush für villian liegen bei 5:1. ich hab mir mal erlaubt aus dem artikel zu kopieren.

      "Sind die Pot Odds größer als die Odds einer unfertigen Hand, macht man langfristig Gewinn. Sind sie kleiner, macht man langfristig Verlust."

      somit versuch ich doch den pot für villian "relativ" klein zu halten um seinen call nicht profitabel zu gestalten..vielleicht is auch da mein fehler.. hilfe ich komm grad nicht weiter..too stupid for poker.. fish cry "

      vielen dank für eure hilfe
    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      Original von tse13
      das ist ja ein forum für einsteiger der bss.. also kann ich sowas ja hier ohne schlechtes gewissen posten :)

      hab letztens im HB-forum folgende hand gepostet:

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.02 BB (8 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      BB ($4)
      UTG ($3.69)
      UTG+1 ($1.85)
      Hero (MP1) ($2.23)
      MP2 ($2)
      CO ($2.53)
      Button ($3.75)
      SB ($1.34)

      Preflop: Hero is MP1 with AClub , QHeart
      2 folds, Hero bets $0.08, 1 fold, CO calls $0.08, 3 folds

      Flop: ($0.19) 9Heart , 5Diamond , ADiamond (2 players)
      Hero bets $0.10, CO calls $0.10

      Turn: ($0.39) KSpade (2 players)
      Hero bets $0.20, CO calls $0.20

      River: ($0.79) 2Heart (2 players)
      Hero bets $0.44, CO calls $0.44

      Total pot: $1.67 | Rake: $0.08

      und der bewerter meinte daraufhin ich solle höher betten um ihm nicht so gute odds für den flush zu geben. hab dann darauf geantwortet und "handbewerter wieder darauf aufmerksam gemacht" nur scheinen da grad 1 milljausend pro tag reinzukommen, dass meine frage dazu wohl untergegangen ist. deshalb kann mir das einer an dem beispiel mal erklären, was er damit meint. ich hab das nämlich so verstanden:mein letzter beitrag zu der hand

      "der pot am flop ist 19 cent groß ich bette 10 also haben wir nen pot von 29cent (glaub hier war schon der erste fehler..) na gut weiter.. er muss jetz 10cent callen für ~30cent ..damit sind die potodds aber immer noch bei 3:1..und die odds auf den flush für villian liegen bei 5:1. ich hab mir mal erlaubt aus dem artikel zu kopieren.

      "Sind die Pot Odds größer als die Odds einer unfertigen Hand, macht man langfristig Gewinn. Sind sie kleiner, macht man langfristig Verlust."

      somit versuch ich doch den pot für villian "relativ" klein zu halten um seinen call nicht profitabel zu gestalten..vielleicht is auch da mein fehler.. hilfe ich komm grad nicht weiter..too stupid for poker.. fish cry "

      vielen dank für eure hilfe

      also für den flushdraw sind die odds 4:1 und die pot odds sind 3:1 wie du schon sagtest also gibst du ihm schon schlechte odds zum callen ich hätte aber auch den flop noch höher gebettet denn umso schlechter werden seine odds ja also hat er einen fehler gemacht und auf dauer gesehen verlust und du gewinn.

      nein du versuchst den pot nicht klein zu halten denn sonst würde er ja keinen fehler begehen wenn er callt. nehemn wir wieder an er hat den flushdraw mit 4:1 wenn der pot jetzt 0,15$ wäre und du bettest nur <=0,05 machen für ihn pot odds von 4:1 also wäre sein call richtig
      du musst also den pot "gross machen"
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst beim Betsizing folgendes bedenken:

      1. Die Range des Gegners und was du gegen diese Range erreichen willst.

      Grundsätzlich wird dich hier am Flop wahrscheinlich 9x, TT+, Ax und Flushdraws callen und die restlichen Hände werden folden.

      Was du jetzt machen willst ist den Value aus dieser Callingrange zu maximieren. Da der Gegner Position auf dich hat wird er wahrscheinlich unabhängig von deiner Betsize (solange sie im Rahmen bleibt) callen.

      Das ist ein gutes Argument um größer zu setzen und zwar nicht primär weil du gegen irgendeinen Flushdraw "protecten" willst, sondern weil du so am meisten Geld aus seiner Range bekommst. (gegen die du ja vorne liegst)

      2. Wenn du nicht so genau weisst wie dein Gegner reagieren wird auf unterschiedliche Betsizes so ist es am sinnvollsten vereinheitlichte Betsizes zu wählen abhängig von der Struktur des Flops.

      trockenes Board - 1/2 - 2/3 Potsize
      ein Draw möglich - 3/4 - 4/5 Potsize
      mehrere Draws möglich - Potsize

      Damit fährst du in 90% der Fälle gut und machst keinen Fehler.



      Zu der Sache in der konkreten Hand:

      Nehmen wir an wir wissen, dass der Gegner einen Flushdraw hat. In 4.2:1 der Fälle (d.h. in 1/5.2 = 20% gerundet) trifft er seinen Flush am Turn.

      Er bekommt am Flop Potodds von 3:1 => d.h. er müsste rein rechnerisch in 25% der Fälle am Turn treffen, um seine Flopcall profitabel zu machen.

      Jetzt gelten aber folgende Punkte:

      1. er hat Position und kann deine Cbet callen, da du dieses Board mit wahrscheinlich 100% deiner Hände cbettest, aber am Turn/River aufgibst, wenn du kein Ass, Set oder so hälst.

      2. es besteht die Möglichkeit am Turn und/oder River im Falle eines Treffers noch ein paar Cent aus deinem Stack zu gewinnen. Die Differenz zwischen gebotenen Potodds und benötigten Potodds 4.2 - 3 = 1.2 multipliziert mit dem zu callenden Betrag am Flop ergibt den Betrag der am Turn im Falle eines Treffers noch aus deinem Stack gewonnen werden muss, um den Flopcall 0 EV zu machen. Alles was darüber gewonnen wird steigert den EV über 0 und erwirtschaftet Gewinn.
    • jknwhv
      jknwhv
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2009 Beiträge: 631
      Zu den odds wurde ja alles gesagt, hab aber noch einen kleinen Denkanstoss. Du sagtest du hast gecallt wenn du dachtet der Gegner hat nichts. Das ist eigentlich genau falsch herrum, denn dann wirst du ja niemals ausbezahlt wenn du triffst.