unbalanded 3bF IP

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Folgende Situation:

      Wir haben einen Monsterdraw ohne SD value (Qhigh) im BvB:


      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with 9 :club: Q :club:
      4 folds, SB raises, Hero 3-bets, SB calls

      Flop: (6 SB) T :club: 6 :club: J :diamond: (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB raises, Hero 3-bets,

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 42,729% 42,477% 0,504% 57,019% TT, 66, AcKc, AcQc, AcJc, AcTc, Ac9c, Ac8c, Ac7c, A6s, Ac5c, Ac4c, Ac3c, Ac2c, KcQc, KcJc, KcTc, Kc9c, Kc8c, Kc7c, K6s, Kc5c, Kc4c, Kc3c, Kc2c, QcJc, QcTc, Qc9c, Qc8c, Qc7c, Q6s, Qc5c, Qc4c, Qc3c, Qc2c, J2s+, T3s+, 9c8c, 9c7c, 96s, 9c5c, 9c4c, 8c7c, 86s, 8c5c, 76s, AJo-ATo, A6o, KJo-KTo, K6o, QTo+, Q6o, JTo, J6o, T6o+
      Spieler 2: 57,271% 57,019% 0,504% 42,477% Qc9c

      Ich habe ihm mal alle FDs und alle pairs reingepackt.

      Ich habe vermutlich ne Edge. Ich denke die dürfte sich mit anderen Ranges nicht großartig ändern und wenn, sei das zu vernachlässigen. Nehmen wir also an, ich habe hier >50%, aber gewinne ui nie den SD. Ist es ein Fehler hier zu raisen? Selbst wenn Villain weiß, dass meine 3bF ein Draw ist, so bringt ihm diese Info doch nichts oder? Wenn ich dadurch einen Cap induce, ist das doch gut. Schlecht wäre natürlich ein c/r/cF dT auf eine Blank. Ist dies ein übliches Betmuster?

      Alternative für mich nur bcF cT fR ui bzw. raise, wenn improved.

      Hier der Rest der Hand, wen es interessiert:




      SB caps!, Hero calls

      Turn: (7 BB) 8 :diamond: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB calls

      River: (11 BB) 7 :club: (2 players)
      SB bets, Hero raises, SB 3-bets, Hero calls
  • 23 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt zwei Dinge, die man hier betrachten sollte: erstens, was ist die Linie mit dem besten Ev für diese Hand und zweitens, wie steht es mit dem Balancing, damit uns der Gegner nicht zu leicht liest und leichte Entscheidungen hat.

      1) Da man einen Equityvorteil hat, ist die 3-bet erst mal gut. Man nutzt seinen Vorteil gleich aus und überlegt sich dann auf dem Turn, ob man eine free Card nimmt, wenn man eine bekommt, oder ob man für free Showdown semiblufft/bettet. Man hat umgekehrt nicht vor, Q-high wegen Showdownvalue runterzucallen. In den Showdown kommt man mit einem Cap eher. Den Showdown kann man gegen andere Draws manchmal noch gewinnen. Das würde vor allem auch für einen Nut Flush Draw gelten, aber auch für die Q gilt das noch, weil man damit gegen manche Flush und Straight Draws vorne liegt.

      Alternative 1: call checkraise Flop, semibluff raise Turn. Diese Linie ist sehr viel teurer, denn am Turn hat man keinen Equityvorteil mehr. Man stopft dann das meiste Geldes zu einem Zeitpunkt rein, wo man einen Nachteil hat. Ob das die Foldequity ausgleichen kann, wenn es auf dem Flop zu checkraise gekommen ist, ist fraglich. Vorteil: das Balancing ist leicht, wenn man die Linie call Flopraise, raise Turn mit made Händen spielt.

      Alternative 2. Call checkraise Flop, call Turn, fold River unimproved. Vorteil: auch hier hat man es mit dem Balancing so leicht wie in Alternative 1. Nur trennt sich die Linie schon auf dem Turn und nicht erst auf dem River. Man hat deshalb vom Balancing nicht so viel, weil der Gegner nach einem Checkraise auf dem Flop in der Regel den Turn bettet. Diese Linie wird den Gegner nicht dazu bringen, irgendeine Hand anders zu spielen, als er es ohnehin vorhat. Das bedeutet, sie stellt ihn nicht vor schwierige Entscheidungen, bzw. nur, wenn man seine Outs trifft. Diese Linie ist gut für den Gegner, weil der Gegner damit im Gegensatz zu den anderen Linien mehr Hände gewinnt.

      2) Das Balancing. Wenn man in der Regel call Flopraise, raise Turn mit made Händen spielt, dann trennt sich die Linie von guten Draws und made Händen am Flop, das könnte der Gegner erkennen. Der Effekt wäre, dass wir kaum Semibluffs auf dem Turn machen können, weil er dort stärkere Hände nicht foldet. Das wird abgemildert dadurch, dass 3-bet Flop das Geld reinbringt, wenn man einen Vorteil hat. Zwar kostet uns etwas, wenn der Gegner ein möglichen Read auf unsere Hand bekommt, aber man macht mit der 3-bet unmittelbar Gewinn, was das ausgleicht.

      Trotzdem kann es sinnvoll sein, sein Spiel mit made Händen auf stark drawlastigen Boards so umzustellen, dass man auch einen guten Teil seiner guten made Hände auf dem Flop 3-bettet. Das eigene Spiel wird etwas komplizierter, wenn man zwei verschiedene Linien in ähnlichen Situationen spielt, aber das muss kein Nachteil sein. Man extrahiert so zwar nicht immer das Maximum mit seinen made Händen, aber auf so einem Board hat man häufig nur einen Draw und mit den Draws wird man so mehr gewinnen.

      Das entschärft auch die Linie cr/c Flop, donk Turn, auch wenn die selten auftritt. Der Hauptvorteil des Balancing ist, dass man einen billigen Showdown mit den Draws bekommen kann, weil man mit denen auch noch etwas Showdownvalue hat. Mit Draws ohne Showdownvalue (98) kann man sich die free Card auf dem Turn nehmen und damit dem Gegner enorm schaden.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Vielen Dank! Was ist dein Fazit? Ich verstehe dich so, als wäre b/3bF in Ordnung, zumal balancing auf 2/4 jetzt noch nicht so wichtig ist. Abgesehen davon glaube ich wie gesagt, dass selbst wenn er uns auf einen Draw liest, er dies nur schwirig exploiten kann, da er mit capF sich selbst schadet. und wenn er crcF dT spielt, kann man wiederum diese Line exploiten in dem man drawy boards 3bF spielt, um dann den Turn nochmal zu raisen.

      Alternative ist für mich i.d.R.(wenn Villain nicht einen überhöhten fold to rT wert hat, der ja auch relativiert werden muss, da er ja crF gespielt hat und nicht bF) nur bcF cT fR. Ist für mich aber im BvB etwas weak. Im Co vs BU schon eher denkbar.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Mein Fazit ist, dass 3-bet Flop am besten ist und man das balancieren sollte, in dem man auch made Hände 3-bettet. Das muss man nicht immer machen, um sich die Linie call Flopraise, raise Turn offenzuhalten, falls man einen schwächeren Draw nur callen will.

      Du kannst die Hand auch im Handbewertungsforum posten, um zu sehen, was Cornholio dazu sagt.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      opabumbi:
      flop muss man halt schauen, dass der gegner dumm ist oder du gebalanced. für viele psler auf den kleineren stakes ist der raise oder 3bet etc ip am flop immer weak (wie auch hier bei dir jetzt)
      der turn ist natürlich keine blank und ich würde an villains stelle auch kleinere sets hier nur donk bet/callen, also nix mit nur draws in der range wenn er gut ist

      Ich denke ich habe die Line gebalanced. da ich rF respektive b/3bF ja nur sehr selten mit draws (monsterdraws) spiele, muss ich sie ja auch nur selten balancen oder? Ich raise ab und an starke MHs auf drawheavy boards um eine 3b respektive cap zu inducen und den Turn nochmal zu raisen. in der regel heißt es dann aber immer: Balancing sei nicht wichtig. es gibt keinen grund von der Standardline abzuweichen. :evil:
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Könnt ihr mir die Idee nochmala genauer erklären? Ist es nicht so, dass abstrakt gesehen mit 3b Flop zu 43% eine SB gespart wird, zu 57% hingegen eine SB weniger gewonnen wird? Ist jetzt unter der Annahme gerechnet, dass Villain die 3bet immer callt und immer den Turn checkt.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Original von wuerstchenwilli
      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with 9 :club: Q :club:
      4 folds, SB raises, Hero 3-bets, SB calls

      Flop: (6 SB) T :club: 6 :club: J :diamond: (2 players)
      SB checks, Hero bets, SB raises, Hero 3-bets,

      Nehmen wir also an, ich habe hier >50%, aber gewinne ui nie den SD. Ist es ein Fehler hier zu raisen?
      Brauchst du einen Thread um zu fragen ob du das machen kannst? :D

      hasu
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Naja, wenn ich mit 3bF nie den Pot gewinne, mit cF rT aber schon, dann ist es sicherlich eine Frage der Häufigkeit, wie oft Villain eben am Turn foldet. Ich lasse also am Flop value liegen, um mehr FE zu haben. Jetzt kommt es sicher auf das verhältnis verpasster value/höherer FE an.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      @Tanzhase:
      Ich nehme an, die 43/57% beziehen sich auf Heros Equity. Trifft Hero seine Outs, bekommt er durch den Raise auf einer späteren Street 1 SB mehr in den Pot, wenn er auf dem Flop auf die 3-bet verzichtet. Ich denke, das wird durch mehrere Faktoren mindestens ausgeglichen: mit 3-bet Flop, bet Turn gewinnt man ab und zu auch dann den Pot, wenn man sich nicht verbessert, weil man die Initiative hat. Nämlich dann, wenn Villain auch einen Draw hat. Das muss nicht oft der Fall sein, um die 0,14 small Bets Differenz wieder reinzuholen, da der Pot zum Zeitpunkt der Entscheidung schon 9 SB gross ist. Also nur in 0,14/9 = 1,6% der Fälle. So oft hat Villain bestimmt einen schwächeren Draw. Wenn beide ihren Draw treffen, dann tut sich nichts bei den implied Odds, die Action auf den nachfolgenden Streets wird immer stark sein. Auch das ist ein Vorteil für die 3-bet, weil man die dann einfach zusätzlich kassiert hat.

      Diese Rechnung geht allerdings nicht auf, wenn man sich für call Flopraise, raise Turn Foldequity auf dem Turn gibt. Hat man die, gewinnt man gegen gegnerische Draws genauso (sogar eine SB mehr) und zahlt wegen der Foldequity nicht mehr gegen bessere Hände. Sobald man sich Foldequity für call Flop, raise Turn gibt, sollte man 3-b Flop nicht spielen.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Original von cjheigl
      mit 3-bet Flop, bet Turn gewinnt man ab und zu auch dann den Pot, wenn man sich nicht verbessert, weil man die Initiative hat. Nämlich dann, wenn Villain auch einen Draw hat.
      Was nicht passieren sollte, weil Villain mit seinen schwachen Draws 4betten sollte, genauso auch mit seinen starken made hands, gegen die Hero keine 57% Equity hat...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Schön, aber wenn das passiert, dann spart man mit der 3-bet nicht eine SB in 57% der Fälle, sondern gewinnt eine, weil der Gegner ja cappt. Dann verstehe ich dein vorheriges Argument nicht. Eine SB verlieren und trotzdem die Initiative verlieren, weil gecappt wird, kannst du nicht beides haben. ;)
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Nein, nicht 100% cappen, sondern alles, was dich crushed.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das sind aber nicht so viele Hände, weil Hero nur von echten Monstern "gecrusht" wird (2-Pairs, Sets, gegen die hat man 45%). Von den Sets sind nicht viele Hände in seiner Range, wenn er nicht grundsätzlich auf preflop Caps verzichtet. Das gilt auch für die Overpairs mit Flushkarte (gegen die anderen Overpairs ausser KK hat Hero einen Vorteil, daher wird Hero von Overpairs nicht gecrusht). Wenn Villain seine relativ vielen schwachen Draws und wenige Monster cappt, dann ist seine Range stark drawlastig und wird von Heros made Händen seinerseits gecrusht (und zwar viel stärker, als Villain Hero crushen kann). Insgesamt cappt er dann eine Range, die einen Nachteil gegen die Range von Hero hat. Be my guest, oder wie man da sagt. ;)

      Ein weiterer Punkt ist, dasws Villain die Monster, die er cappen könnte, sonst gut 3-bet Turn spielen kann, wenn keine Flush- oder Straightkarte kommt. Das bedeutet, dass call Flopraise raise Turn genau gegen die gleichen Monster nicht funktioniert, die den Flop cappen würden. Der Effekt wirkt sich sogar noch stärker gegen Hero aus, weil Hero auf dem Turn keine so gute Equity mehr hat, wenn er den Draw verpasst und weil die Karten, auf die Villain nicht 3-bettet, genau die sind, die Hero helfen.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Naja, hier crushed man eher mit sowas wie AcJc statt mit 2 pairs. Die Frage ist natürlich auch, will man echt nur die 2, 3 möglichen Straightflushdraws so spielen. Wird dann uninteressant, weils so selten vorkommt. Dass man auf das Verhältnis Bluffs/ Valuebets auchten muss und dass es noch viele andere Möglichkeiten im weiteren Spielverlauf für beiderseitige Variationen gibt ist mir schon klar. Ich wollte nur feststellen, dass man nicht unbedingt das Geld am Flop reinbringen muss, weil man da noch vorne liegt, sondern dass ein Equityedge im Durchschnitt (natürlich) nicht verloren geht, und das - other things being equal(!) - ein Warten mit der Action auf den Turn besser ist.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Hmmm.... Ich hätte jetzt gedacht, dass sich ui die Equity enorm verändert
      Flop:


      Board: Jd Tc 6c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 38,292% 38,292% 0,000% 61,708% AsJh
      Spieler 2: 61,708% 61,708% 0,000% 38,292% Qc9c




      Turn:
      Board: Jd Tc 6c 2h
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 59,085% 59,085% 0,000% 40,915% AsJh
      Spieler 2: 40,915% 40,915% 0,000% 59,085% Qc9c


      Ich weiß ja nicht was du mit "im Durchschnitt" meinst.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich verstehe, was du meinst mit Equity bleibt erhalten. Das kommt daher, weil der Gegner in einer fixed betting sequence steckt, wenn er den Flop checkraist und dann in er Regel auch den Turn bettet. Von daher ist es egal, welche Karte auf dem Turn kommt. Allerdings gilt das nicht mehr für den Turnraise. Auf den hat der Gegner eine Entscheidung, bei der er die Turnkarte einbezieht. Das kann er auf eine Flop 3-bet noch nicht. Insofern ist es doch ein Unterschied, ob man die Action auf den Turn verschiebt oder nicht.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.361
      Da spricht dann eher gegen 3bet Flop, dass Villain den Turn besser spielen kann, nachdem er mehr Informationen über deine Hand bekommen hat.

      @willi: Durchschnitt über alle Turnkarten, ui und i.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      b/3bF xT

      die hände haben Ähnlichkeiten auch wenn sie doch große Unterschiede haben. Es geht aber imo in beiden Fällen um seltene Lines mit monsterdraws. Ich versuch mal opabumbi noch in die Diskussion zu bekommen. Er hat meine Hand bewertet:

      Qc9c
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Wenn man gut gebalanct ist und der Gegner das weiß etc meinetwegen.
      Ansonsten sieht so eine 3bet erstmal genau nach dem aus, was du hast und da du alle Draws hast, ist jede drawcompletende Karte nicht nur zu unrecht für den Gegner scary und er könnte gute Folds finden.

      Am einfachsten zu balancen ist es natürlich, sowas erstmal Call Flopraise, Raise Turn zu spielen wie viele andere Holdings auch
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ich würde hier auch cFrT spielen, so wie es halt standard it. Gibt aber irgendwo ein Vid von frib hier, in dem er erklärt, dass es nicht falsch sein kann, direkt am Flop aggro zu spielen mit nem monsterdraw, ich glaube das war IP, bin mir nicht 100%ig sicher aber ziemlich. Weiß aber nimmer wo das ist, irgendein Goldvid von frib afaik.


      Gibt es hier eigentlich jemand, der zu 100% call oder fold Flop HU IP spielt, also nie raist?

      Gab glaube ich vor längerer Zeit auch mal nen sehr ausführlichen Thread hier, warum man es eher nicht machen sollte, aber prinzipiell ist die Line dann perfekt gebalanct und man muss sich über Balancing von HU IP aggression gar keine Gedanken machen, weil mans nie spielt ;)


      da man Ahigh sehr selten aggressiv spielt HU IP, hat man damit keine Probleme, sondern der Flopcall mit Ahigh ist noch besser gebalanct.


      Nachteil ist evtl., dass man so Hände mit 52-55% Equity am Flop auch nur callen kann (wenn balancing wichtig ist natürlich), dann aber nicht immer cFrT spielen will, weil man dafür nicht genügend EQ sieht, um den doppeten Zusatzverlust zu kompensieren, sollte Villain 3-betten.



      @schiep: mich würde mal interessieren, wie du als Highstakesspieler das so machst!?


      Würdest du auf den kleinen Limts bis 3/6 überhaupt auf Balancing achten? Im HB-Forum sagt Cornholio öfters, dass er hier den Flop IP aggressiv spielt, weil ihm die Hand für CD zu stark, für cFrT zu schwach sei, also genau so 50-55% EQ Hände, aber kann man das einfach so machen?! Ich meine, das muss man ja balancen, ansonsten merken die gegner das doch irgendwann. Und dann muss man sowohl diese Hände, also auch monster als auch draws (evtl. purebluffs) so spielen, sodass die callingrange wieder schwächer wird, was probleme geben kann wie gesagt, vor allem mit den Ahigh-Händen.

      Wenn du balancing als unwichtig erachtest auf den small stakes, wie machst du das auf den highstakes, wo du balancen musst? Spielst du IP raise Flop mit all type of hands? Oder kennst du auch spieler, die absolut NIE IP aggressiv spielen am Flop?


      Giltnatürlich auch für andere Leute, die höher spielen wie zB Tanzhase.


      Das thema interessiert mich in letzter zeit sehr.
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