Frage zu No Fold'em - Sklansky vs. PS.de

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich bin auf folgendes Problem gestoßen:
      Wenn man die Micros spielt wo sehr viele Leute preflop und am Flop mit nahezu any2 cards dabei bleiben und man eine der Tophände (z.B. AKs) preflop hält und eine Hand wie TPTK trifft, macht dann die Spielweise wie sie hier in der Einsteiger und Bronze Sektion gelehrt wird, die ich kurz als "Durchbetten" charakterisieren will, wirklich Sinn?

      Folgendes Beispiel: wir sind am BU mit A :heart: K :heart: und vor uns steigen 4 Leute ein, wir erhöhen, der BB callt und alle anderen auch. 6way geht es zum Flop (12,5bb) und wir treffen folgenden Flop: K :club: T :spade: 4 :heart: - alle checken zu uns hin.

      Wir wissen aus der Beobachtung des Tisches, dass die Chance, dass so ziemlich alle oder wenigstens 4 der Leute eine bet von uns callen werden am Flop extrem hoch ist.

      Nach der PS.de Strategie cbetten wir den Flop, denn wir haben getroffen und haben sehr wahrscheinlich die beste Hand und wollen die Leute halt zur Kasse bitten und value generieren.

      In einem Buch von Sklansky (Hold'em for advanced players) habe ich jedoch gelesen, dass man in diesem spot den Flop behind checken sollte! Seine Begründung ist die, dass die Leute zwar einen kleinen Fehler am Flop machen, wenn sie mit any backdoordraw cards oder was auch immer hier callen, dass sie aber am Turn (wo wir ja weiter setzen wollen) keinen Fehler mehr machen, wenn sie dann mit any pair oder nem gutshot unsere bet callen, weil wir den Pot durch unsere cbet am Flop so vergrößert haben, dass sie jetzt die richtigen Odds bekommen.

      Checken wir hingegen am Flop behind und setzen erst den Turn, dann ist ein call der Leute, da unsere bet jetzt doppelt so groß ist nicht mehr quasi korrekt (z.B. mit bottom pair), sondern ein grober Fehler und wir gewinnen mehr an EV als wir mit ner Flop und Turnbet erreicht hätten, auch wenn der Pot natürlich kleiner bleibt, wenn wir am Flop checken. Ausgedrawt werden wir ja sowieso, wenn die Leute no foldem spielen, also sollte man nicht einfach sinnfrei durchbetten mit ner made Hand, sondern so setzen (wenn möglich) dass die Leute eben möglichst große Fehler nach dem fundamental theorem machen.
      [Ich hoffe ich habe es verständlich und korrekt dargestellt^^]


      Was sagt ihr dazu?
      Hat Sklansky hier nicht Recht und man sollte in der Tat gerade bei No Fold'em versuchen spots zu generieren wo die Leute mit ihren ständigen calls Fehler im Sinne Sklanskys machen oder habe ich hier was grundsätzlich missverstanden und durchbetten ist doch besser (wenn ja, wieso?)?!
  • 26 Antworten
    • mtheorie
      mtheorie
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      Wenn du beginnst, darüber nachzudenken, ob du in den Micros slow spielen sollst, weil deine Gegner am Turn den größeren Fehler machen, solltest du deinen Poker-Client schließen. ;)

      Wie hat es ein Mitglied auf 2+2 mal sinngemäß formuliert:
      "How you beat the micros"
      - Lerne, was ein Multiwaypot ist.
      - Lerne, was eine Valuebet ist.
      - Valuebette.
      - Valuebette.
      - Valuebette.

      Wenn du ausgedrawt wirst, verlierst du den Pot ohnehin. Wenn deine Hand aber hält und du es verpasst, am Flop gegen 4 Gegner zu betten, verlierst du 2BB in den Händen, die du gewinnst. Keep it simple.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich fürchte du hast nicht verstanden was der Punkt war...

      Immerhin ist Sklansky der beste Theoretiker den Poker je gesehen hat und was er sagt ist fast immer richtig. Allerdings ist das Buch jetzt nicht das neueste und wenn PS.de eben das durchbetten predigt, dann wird auch dahinter sicher ne Logik stehen.

      Ich kann mir gut vorstellen, dass die korrekte Antwort lautet: richtig, in dem Spot ist ein Flop cb > Flop cbet, aber diese spots sind relativ selten, so selten, dass man eben gerade als Einsteiger lieber immer betten sollte, denn wenn man auch nur einmal eine bet auslässt ist das schlimmer, als solche plays ins Spiel aufzunehmen, die ein zusätzlicher Feinschliff sind, aber eben eher was für fortgeschrittene Spieler.

      (wäre btw. auch ne Antwort mit der ich gut leben kann, ich wollte halt nur wissen ob Sklansky hier in der Theorie Recht hat und PS.de eben eine Vereinfachung vorgenommen hat, da durchbetten eben in >95% der spots die beste Option ist.)
    • Roccat84
      Roccat84
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 140
      sers

      ähm mal ganz ehrlich du willst auf einem limit ne bet auslassen um den gegner am turn schlechte pot odds zugeben obwohl schätzungsweiße gerade einmal 5-10 von 100 leuten wissen was das überhaupt ist bzw die es bewusst anwenden?
      um deine theorie bzw die vom herrn sklansky zu erweitern müsstest du dann nicht auch am turn nicht beten weil ja dann die die was haben callen bzw raisen und die die nichts haben folden und die die nichts haben und trotzdem callen machen zwar pot odds technisch gesehen einen fehler aber haben doch immer noch den allseits, auf den micros, beliebten runner runner suckout fish move. wohningegen dir dann am river auch nur ein check bleibt um sowenig wie möglich dagegen zuverlieren.

      achso mit tptk hast du ne vbet und keine cbet

      gruß roccat :f_cool:
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      spielst du jetzt FL?
    • Mythoughts
      Mythoughts
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2009 Beiträge: 631
      Any2 Flop callen ist auch schon ein Fehler. Lass ihn dir bezahlen.

      Problem was ich dabei sehe - wie willst du denn dann weiterspielen? Wenn du behindcheckst und dann am Turn irgendeiner bettet und ein weiterer raist (oder auch nur callt)? Raist du nochmal? Steigst du aus? Callst du nur? Du hast dann garkeinen Plan mehr, ob du gerade in bessere Hände donatest oder for value raist.

      Gerade WEIL die Micros so unglaublich loose callen, bette wie blöde, wenn du vorne bist.

      Und außerdem: auch wenn die anderen am Turn die Odds zum callen kriegen - das heißt ja noch lange nicht, dass das schlecht für dich ist. Mehr +EV im Schnitt für dich!
      Ein etwas vereinfachtes Beispiel:
      Du hast am Turn Toppair, dein einziger Gegner einen Flushdraw.
      Der Pot ist 10 BB groß. Du bettest. Er callt.
      Deine Bet war richtig, weil du in ca. 80% der Fälle gewinnst (hierbei ist die Potgröße irrelevant, es kommt nur auf deine Equity an).
      Sein Call war richtig, da er zwar nur in 20% der Fälle gewinnt, aber er die korrekten Odds für einen Call bekommt (da er die Potsize mit einbeziehen muss).
      Dennoch hat die Bet für dich mehr +EV als für ihn. Daher immer valuebetten.

      Sklansky hab ich nie gelesen, vermute aber, das fortgeschrittener Konzepte erst ab einem bestimmten Limit relevant werden.
    • rubrum122
      rubrum122
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2010 Beiträge: 343
      Scooop ... hmm ... hab deinen Nick schon recht oft gelesen - liegt vermutlich an deinen Beitragszahlen :f_biggrin:

      Ich versuch die ganze Zeit den Grund deiner Frage ausfindig zu machen ...

      Willst du wissen ob Sklansky "noch immer" recht hat, willst du wissen warum ps.de nen anderen Ansatz wählt (zum. bei den Einsteigern) - willst du die Antwort weil sie dich im Theoretischem beschäftigt, oder versuchst du nen besseren Weg für die Praxis zu finden (für den Fall dass du mit FL auf den Micros beginnen willst)??

      Für jeden Fall gibts nämlich meiner Meinung nach ne andere "richtige" Antwort ...


      Prinzipiell halt ich aber folgendes für die perfekte Universalantwort:

      Original von Mythoughts
      vermute aber, das fortgeschrittener Konzepte erst ab einem bestimmten Limit relevant werden.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      es scheint hier keiner so richtig meinen Punkt (der eben auch der von Sklansky ist) zu sehen. ;(
      Liegt vermutlich daran, dass ich die Aufgabenstellung nicht gut genug geschildert habe, ich bin halt zudem auch kein FL Experte. :(

      Der Punkt ist, dass man doch nur longterm Profit macht, wenn die Gegner nach dem Fundamental Theorem of Poker Fehler machen.

      Wenn man nun in einer Multiwaysituation mit wenig bis fast gar keiner FE ständig bettet mit einer TPTK Hand, dann erreicht man, dass die Spieler die auf den teuren Runden mit ihrem gutshot, bottompair oder midpair callen keine -EV plays mehr machen können, eben weil sie ausreichende odds bekommen, da der Pot schon so groß ist. Wenn sie aber keine Fehler machen können, wo bleibt unser Profit?

      Wenn ich aber die Flopsetzrunde weglasse und erst am Turn das doppelte setze haben ihre 3-5 outer natürlich erstens weniger Equity (die 2pair+ Hände die mich beat haben hätten ja sowieso am Flop gecallt) und sie bekommen schlechtere pot odds.
      Sie "dürfen" also jetzt am Turn nicht mehr callen, weil der Pot nicht groß genug ist, natürlich machen sie es trotzdem, also ist es besser den Flop nicht zu betten, eben weil wir jetzt mehr EV generieren obwohl der Pot kleiner ist.

      (Auf höheren Limits kommt sowas halt so gut wie nie vor, eben weil erstens nicht dauernd 6 Leute den Flop sehen und die dann nicht mit any2 cards + draw jede bet callen, daher ist es gerade für die kleinen Limits relevant, no fold'em Theorie eben ;) )
    • Roccat84
      Roccat84
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 140
      hmm mag zwar sein das du dann dem gegner am turn den pot odd technischen teil so hinstellst das er einen fehler diesbezüglich macht. Allerdings bleibt für den gegner ein gutshot ein gutshot und wenn er der typ dazu ist dann callt er ihn auch am turn nochmal.
      Und wenn du dir am flop deine 1.5-2BB winings nimmst machst du eher den fehler weil du dir die chance nimmst in 4 weiteren händen den flop zusehen.
      Mal angenommen am flop ist schon SD und du bist mit 4 weiteren am flop dann hast du die reale chance dir mit dem winings 4x mehr den SD zusehen und da wir ja alle strategen sind steigt unsere win chance über den coinflip wert der varianz.
      Du schreibst hier das du bei einem flop check und der dann darauffolgenden turn bet mehr ev generierst .. des mag schon sein das der "erwartungswert" steig aber es sinkt auch gleichzeitig der wert des gewinns den du erwirtschaftest wenn vil keine bessere hand bekommt .. da 1+1 immer noch 2 ist und 1+2 = 3
      Was dabei noch wichtiger ist eine erwartung kann, aber muss nicht eintreffen deine madehand bleibt auch am SD noch ne madehand

      Und was noch viel viel wichtiger ist .. auf einen check kann der gegner nicht folden.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      du würdest also beispielsweise 4-handed am flop behindchecken mit TPTK + initiative damit die Gegner schlechtere potodds haben am turn? srsly... was lernt ihr typen eigentlich im NL?
    • ronnie7277
      ronnie7277
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.360
      Original von Scooop
      Der Punkt ist, dass man doch nur longterm Profit macht, wenn die Gegner nach dem Fundamental Theorem of Poker Fehler machen.
      die Frage ist doch wie du longterm definierst, wenn du nur davon ausgehen würdest, dann müsstest du doch ständig gegen die gleichen gegner spielen, damit das von dir erwähnte Beispiel eintritt, oftmals triffst du aber auf Gegner gegen die du nur 20 Hände spielst und dann nie wieder siehst, selbst wenn die alles nur erdenkliche falsch machen koennen die dich in allen 20 Händen weglucken, da diese Situation aber immer wieder kommt musst du halt im Schnitt weniger Fehler machen als deine Gegner
      ausserdem verstehe ich das Beispiel nicht so ganz, man verzichtet auf eine klare Valuebet, gibt sämtlichen Spielern eine Freecard nur um sich danach aufzuregen weil man gegen ein 2pair oder Set verloren hat was warscheinlich am Fop gefoldet hätte, selbst wenn der Plan aufgeht und am Turn alle folden, was hast du dann gewonnen, dann nehme ich doch lieber Value am Flop mit als am Turn voellig ohne Value dazustehen
    • ronnie7277
      ronnie7277
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.360
      Original von Keiji
      du würdest also beispielsweise 4-handed am flop behindchecken mit TPTK + initiative damit die Gegner schlechtere potodds haben am turn? srsly... was lernt ihr typen eigentlich im NL?
      im NL kann man halt alles reinstellen und muss sich nichtmehr grossartig Gedanken wegen Protection machen :D
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Die Grundidee der ganzen Sache ist, dass die Erhöhung der Gewinnwahrscheinlichkeit in grossen Pötten mehr wert sein kann als die Maximierung des Pottes, selbst wenn man einen Vorteil hat. Es geht dabei nicht um Sklanskys Fundamental Theorem of Poker, das in multiway Pötten sowieso nicht gilt, sondern um Morton's Theorem, das besagt, dass in multiway Pötten der Spieler mit der besten made Hand von korrekten Entscheidungen der Gegner unter Umständen stärker profitiert als von einer unkorrekten Entscheidung. Nämlich wenn sie korrekt folden und so seine Gewinnwahrscheinlichkeit erhöhen.

      Das Verzögern der Action auf den Turn hat die Idee zur Grundlage, die schlechten Spieler zu korrekten Folds zu zwingen, um so die Gewinnwahrscheinlichkeit und damit den Erwartungswert zu erhöhen. Das Problem, dass die Gegner billig eine zusätzliche Karte sehen, wird dadurch umgangen, in dem man behauptet, diese Karte hätten sie eh gesehen, weil sie nicht folden, und sich deshalb durch das Auslassen der Bets/Raises am Flop nichts an der Gewinnwahrscheinlichkeit ändert.

      Am Erwartungswert ändert sich aber schon etwas, wenn man Bets auslässt. Würde man betten, erhöht sich der Erwartungswert, weil man selbst die beste Equity hat und sich der Pot vergrössert. Verzögert man das Spiel auf dem Turn, muss die erhöhte Gewinnwahrscheinlichkeit die verpasste Steigerung des EVs auf dem Flop mehr als wieder reinholen, sonst passt das ganze Spiel nicht.

      Sklansky verwendet als Beispiel A:diamond: , K:diamond: auf dem Flop A:club: , 9:diamond: , 4:spade: . Das Board ist also total trocken, denn es gibt fast keine Draws (ausser ein paar Gutshots zum unteren Ende). Es wird angenommen, dass der Spieler rechts von Hero bettet und dass ein Raise von Hero von 4-5 Spielern gecallt wird. Sklanskys Empfehlung lautet dann, am Flop nicht zu raisen, sondern erst auf dem Turn. Der Raise auf dem Turn würde die anderen Spieler zum folden bringen, was der Flopraise nicht schaffen würde.

      Wir können uns das an Hand des Erwartungswerts anschauen. Zunächst einmal ist der Pot am Flop gross. Wenn den Raise 4-5 Spieler callen (darunter wohl der Bettor), dann kann man annehmen, dass noch mehr Spieler im Pot sind. Sagen wir, 7 Spieler sind im Pot, und da Hero AK hat, wurde preflop geraist. Der Pot ist dann am Flop 14 SB gross. Kommt eine Bet und Hero raist, wächst der Pot auf 17 Bets, was bedeutet, dass die anderen Spieler 17:2 = 8,5:1 Pot Odds bekommen. Genug, um zum Beispiel auf 2-Pair/Trips oder auf den Gutshot zu callen.

      Man kann erwarten, dass der Gegner zur rechten von Hero mit einem Ass oder besser bettet. Draws gibt es ja keine. Das ist kein Problem für Hero, denn meistens hat er das bessere Ass.

      Nehmen wir weiter an, die übrigen Caller hätten die Range Ax, 9x, 4x, 53, 52, 32, any Pocket ausser QQ+ und die Sets, dazu JTs, T8s, 87s, 65s und ein paar random Hände. Nicht zu viele random Hände, denn wenn sie die auf dem Flop callen, würden sie auf dem Turn vielleicht auch nicht folden. Weil Hero auf dem Flop nicht raist, callen gleich alle 6.

      Heros Equity ohne Flopraise auf dem Flop:

      Board: A:club: 9:diamond: 4:spade:
             Equity     Win     Tie
      MP1 38.61% 36.31% 2.30% { AdKd }
      MP2     6.26%   5.88%   0.37% { random }
      MP3    20.57%  18.66%   1.91% { 99, 44, A2s+, 94s, A2o+, 94o }
      CO      8.70%   8.10%   0.60% { JJ-TT, 88, 55, 33-22, ATs+, A8s-A5s, A3s-A2s, K9s, K4s, Q2s+, J9s+, J4s, T8s+, T4s, 95s+, 93s-92s, 87s, 84s, 74s, 64s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo+, A8o-A5o, A3o-A2o, K9o, K4o, Q2o+, J9o, J4o, T9o, T4o, 95o+, 93o-92o, 84o, 74o, 64o, 52o+, 42o+, 32o }
      BU      8.54%   7.95%   0.58% { JJ-TT, 88, 55, 33-22, ATs+, A8s-A5s, A3s-A2s, K9s, K4s, Q2s+, J9s+, J4s, T8s+, T4s, 95s+, 93s-92s, 87s, 84s, 74s, 64s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo+, A8o-A5o, A3o-A2o, K9o, K4o, Q2o+, J9o, J4o, T9o, T4o, 95o+, 93o-92o, 84o, 74o, 64o, 52o+, 42o+, 32o }
      SB      8.67%   8.07%   0.60% { JJ-TT, 88, 55, 33-22, ATs+, A8s-A5s, A3s-A2s, K9s, K4s, Q2s+, J9s+, J4s, T8s+, T4s, 95s+, 93s-92s, 87s, 84s, 74s, 64s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo+, A8o-A5o, A3o-A2o, K9o, K4o, Q2o+, J9o, J4o, T9o, T4o, 95o+, 93o-92o, 84o, 74o, 64o, 52o+, 42o+, 32o }
      BB      8.66%   8.05%   0.61% { JJ-TT, 88, 55, 33-22, ATs+, A8s-A5s, A3s-A2s, K9s, K4s, Q2s+, J9s+, J4s, T8s+, T4s, 95s+, 93s-92s, 87s, 84s, 74s, 64s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo+, A8o-A5o, A3o-A2o, K9o, K4o, Q2o+, J9o, J4o, T9o, T4o, 95o+, 93o-92o, 84o, 74o, 64o, 52o+, 42o+, 32o }


      Sein EV ist also auf dem Flop

      EV(Flopcall, Flop) = 38,4% * (14 SB + 7*1 SB) - 1 SB = 7,1 SB = 3,55 BB

      Auf dem Turn gibt es gute und schlechte Karten. Die schlechteste Karte ist die 4:club: , mit der Heros Equity auf 22,8% absinkt. Auf die Flushkarten ausser 4:diamond: und auf A, K steigt Heros Equity über 50%. Auf neutrale Karten wie J:spade: sinkt Heros Equity auf 33%.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand auf dem Turn sein Monster trifft, schätze ich mal so ab, dass irgendein Gegner seinen Kicker trifft. Den Kicker hat er nur mit einer seiner Handkarten und es gibt 3 Karten im Deck, mit denen er ihn treffen kann. Das Deck ist nur 40 Karten gross, da wir die bekannten Karten und jeweils die andere Handkarte der Gegner abziehen müssen.

      Die Wahrscheinlichkeit den Kicker zu treffen ist dann bei 5 Spielern, die ihn treffen können 1 - 37/40 * 36/39 * 35/38 * 34/37 * 33/36 = 33,8%. Mit ca. 34% trifft also einer sein Monster, mit dem er Hero überholt. In den übrigen 66% der Fälle folden alle bis auf den Bettor, weil sie nicht die Odds zum Call haben. (Die Odds der Gegner auf den Turnraise sind (10,5 + 3):2 = 6,75:1 Odds, was schlechter ist als auf dem Flop).

      Die Equity gegen den Bettor heads up ist 68,8%.
      Trifft jemand 2-Pair, ist Heros Equity 18,2%, gegen Trips nur noch 5%. Im Schnitt sind es 13%. Hero wird also folden, wenn eine 9 oder 4 kommt und es eine 3-bet gibt.

      Damit ist

      EV(Flopcall, Turnraise) = 66% * (68,8% * (21 SB + 3 BB)) - 2 BB) + 34% * (13% * 15,5 BB - 2 BB) = 4,1 BB

      Wie sieht es aus, wenn Hero sofort auf dem Flop raist? Die Rechnung ist viel einfacher. Es wird davon ausgegangen, dass es 4-5 Caller gibt, die Heros Bet auch auf dem Turn nicht folden. Das bedeutet, Heros Equity auf dem Flop gegen 4-5 Caller bleibt ihm auf dem Turn erhalten.

      Equity Flopraise, 4 Caller:

      Board: A:club: 9:diamond: 4:spade:
             Equity     Win     Tie
      MP2    47.12%  44.47%   2.64% { AdKd }
      MP3    23.86%  21.58%   2.28% { 99, 44, A2s+, 94s, A2o+, 94o }
      CO      9.66%   9.19%   0.47% { JJ-TT, 88, 55, 33-22, ATs+, A8s-A5s, A3s-A2s, K9s, K4s, Q2s+, J9s+, J4s, T8s+, T4s, 95s+, 93s-92s, 87s, 84s, 74s, 64s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo+, A8o-A5o, A3o-A2o, K9o, K4o, Q2o+, J9o, J4o, T9o, T4o, 95o+, 93o-92o, 84o, 74o, 64o, 52o+, 42o+, 32o }
      BU      9.65%   9.18%   0.47% { JJ-TT, 88, 55, 33-22, ATs+, A8s-A5s, A3s-A2s, K9s, K4s, Q2s+, J9s+, J4s, T8s+, T4s, 95s+, 93s-92s, 87s, 84s, 74s, 64s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo+, A8o-A5o, A3o-A2o, K9o, K4o, Q2o+, J9o, J4o, T9o, T4o, 95o+, 93o-92o, 84o, 74o, 64o, 52o+, 42o+, 32o }
      SB      9.71%   9.25%   0.47% { JJ-TT, 88, 55, 33-22, ATs+, A8s-A5s, A3s-A2s, K9s, K4s, Q2s+, J9s+, J4s, T8s+, T4s, 95s+, 93s-92s, 87s, 84s, 74s, 64s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo+, A8o-A5o, A3o-A2o, K9o, K4o, Q2o+, J9o, J4o, T9o, T4o, 95o+, 93o-92o, 84o, 74o, 64o, 52o+, 42o+, 32o }


      Der EV ist dann auf dem Turn

      EV(Flopraise, 4 Caller, Turn) = 47,1% * (14 SB + 5*2 SB + 5 * 1 BB) - 2 BB = 47,1% * 17 BB - 2 BB = 6 BB

      Bei 5 Callern ist die Equity auf dem Flop 42,2% und damit der EV

      EV(Flopraise, 5 Caller, Turn) = 42,2% * (7 BB + 6*1 BB + 6*1 BB) - 2 BB = 6 BB

      Die Theorie haut also nicht hin. Auch wenn nur wenige Spieler auf dem Flop folden, steigt doch Heros Equity und das zusammen mit dem grösseren Pot sorgt dafür, dass der EV-Gewinn beim sofortigen Flopraise nicht durch die Erhöhung der Gewinnwahrscheinlichkeit auf dem Turn (bis auf 66%) ausgeglichen werden kann. Der Grund dafür ist, dass Heros Equityvorsprung auf dem Flop schon recht gross ist und seine Hand schon stark profitiert, wenn nur wenige folden. Wäre der Equityvorsprung knapper, dann kann ich mir vorstellen, dass es besser funktioniert.

      In gewisser Weise hat Sklanskys Fundamental Theorem of Poker dann doch wieder recht: wenn der Fehler von Hero gross genug ist, dann kann dieser Fehler durch die Anwendung von Morton's Theorem nicht ausgeglichen werden.

      Es gibt noch ein paar Dinge, die hier nicht berücksichtigt sind. Jemand kann schon auf dem Flop ein Monster haben und 3-betten. Das würde das Monster auf dem Turn vielleicht nicht tun, weil ein verzögerter Raise von Hero viel stärker wirkt. Dennoch, die 2 BB Unterschied kann das nicht ausgleichen, denn eine 3-bet auf dem Flop kann Hero nicht mehr als 2 SB = 1 BB kosten (Heros Raise und den anschliessenden Call).
    • dine8
      dine8
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2009 Beiträge: 301
      Original von Keiji
      du würdest also beispielsweise 4-handed am flop behindchecken mit TPTK + initiative damit die Gegner schlechtere potodds haben am turn? srsly... was lernt ihr typen eigentlich im NL?
      sry 4 offtopic but mmd :heart: :heart: :heart:

      Thx for sig

      @cjheigl

      Sehr ausführliche, verständlich formulierte Anwort :) :s_thumbsup:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von dine8
      Original von Keiji
      du würdest also beispielsweise 4-handed am flop behindchecken mit TPTK + initiative damit die Gegner schlechtere potodds haben am turn? srsly... was lernt ihr typen eigentlich im NL?
      sry 4 offtopic but mmd :heart: :heart: :heart:

      Thx for sig
      bei NL kann man immer soviel setzen wie man will und eben damit die pot odds so manipulieren wie es einem gefällt, daher ist es egal ob es der Flop oder der Turn ist, da man am Turn nicht doppelt so viel setzen muss wie am Flop.
      Behindchecken würde man in der Tat quasi nie mit einer so verwundbaren Hand wie TP - aber bei NL kann man eben duch seine betsize seine Hand protecten, da niemand +EV callen kann mit ner sehr schwachen Hand, wenn man hoch genug setzt. ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von cjheigl
      .
      vielen Dank für die ausführliche Antwort cjheigl :s_thumbsup:

      Wie vermutet ist alles noch komplizierter als gedacht^^ - aber immerhin habe ich jetzt verstanden wie man im Zweifel rausbekommt welcher Spielzug besser ist.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Nachtrag: diese Hand illustriert ein Beispiel, bei dem Sklanskys Theorie wahrscheinlich hinhaut:

      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $1,35
      BB:
      $0,47
      UTG1:
      $1,14
      UTG2:
      $0,5
      MP1:
      $0,45
      MP2:
      $4,23
      MP3:
      $4,48
      CO:
      $2
      Hero:
      $1,91

      0,05/0,1 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.90 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with A:diamond: , 2:diamond:
      UTG1 calls, UTG2 calls, MP1 folds, MP2 calls, 2 folds, Hero calls, SB folds, BB checks.

      Flop: (5,40 SB) 3:spade: , 3:club: , 2:club: (5 players)
      BB checks, UTG1 checks, UTG2 checks, MP2 checks, Hero checks.

      Turn: (2,70 BB) K:heart: (5 players)
      BB checks, UTG1 checks, UTG2 checks, MP2 checks, Hero bets, 4 folds, Hero gets uncalled bet back.

      Entnommen aus FL - 0.05/0.10 - A2s - River bet richtig?

      Der Equityvorteil von Hero ist klein und sehr wahrscheinlich wird niemand auf dem Flop folden. Insbesondere hat man auf fast alle Karten auf dem Turn einen Equitynachteil ausser auf A, 3 und 2. Besser wartet man den Turn ab und bettet, wenn alle Schwäche zeigen. Dort hat man voraussichtlich mehr Foldequity.


      Board: 3:spade: 3:club: 2:club:
             Equity     Win     Tie
      UTG    22.53%  20.06%   2.48% { Ad2d }
      UTG+1  16.53%  15.14%   1.39% { 77-55, A9s-A2s, K9s-K5s, QTs-Q7s, J8s+, T8s+, 98s, ATo-A5o, KJo-K9o, Q9o+, J9o+, T9o }
      UTG+2  22.28%  21.04%   1.24% { random }
      MP1    18.76%  17.53%   1.23% { 88-22, ATs-A2s, K5s+, Q7s+, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, AQo-A7o, K9o+, Q9o+, J9o+ }
      MP2    19.90%  18.75%   1.16% { 99-22, A9s-A2s, KJs-K2s, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, ATo-A2o, K2o+, Q5o+, J7o+, T7o+, 97o+, 86o+, 75o+, 64o+, 54o, 43o }
    • reptile
      reptile
      Black
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 948
      hi
      ich kann mich noch erinnern dass es vor 4 jahren öfter diese fragen gab weil das buch dort aktueller war und ich weiss nichmehr wie aber ich glaube korn meinte dazu dass sklansky falsch liege und betten besser wäre..
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Ich kenne diese Diskussion, finde aber die zugehörigen Threads auch nicht mehr. Damals ging es meines Erachtens um drawlastige Flops, bei denen man durch eine Erhöhung die Hand nicht schützen könne, weil kein Draw auf Grund der Odds folden würde. Sklanskys Empfehlung war dann, die Protection auf den Turn zu verschieben, weil man da wenigstens manche Draws zum folden bringen kann (Gutshots in erster Linie). Die Entgegnung war, dass man durch einen sofortigen Raise aber schwächere Draws zum folden bringen kann (backdoor Draws), die in einem grossen Pot auch schon Gefahr bedeuten.

      Die strittige Hand war damals

      Hero: BB mit T:club: , 8:club:
      Preflop: UTG1 call, UTG2 call, 1 fold, MP2 raises, 2 folds, Button calls, 1 fold, Hero calls, UTG1 calls, UTG2 calls.

      Flop (10,5 SB) : Q:heart: , T:heart: , 8:spade: (5 players)
      Hero checks, UTG1 checks, UTG2 checks, MP2 bets, Button calls, Hero calls,...

      Quelle: Small Stakes Hold'em, S. 160f.

      Die vorgeschlagene Lösung war die selbe und in beiden Fällen ist sie nicht gut.
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      Jup, und das wurde auch schon damals genauso begründet wie in dem ewig langen post mit den vielen Zahlen oben. Nur damals war man halt noch geiler aufs protecten und wollte immer gegen alles und jeden protecten was man ja erst am Turn kann wenn man den cb am flop nimmt.

      Was ist eigentlich aus den "virtual outs" geworden? Da gabs doch mal son ps.de artikel mit "p(ich liege vorne) + outs für den notfall = virtual outs" oder sowas in der art, der dann aber scheinbar auch falsch war und dann weg.
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