Stud8 5th street vs lead und raise

    • SpaceMarine
      SpaceMarine
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 884
      Mixed Games Table, keine Reads.

      Ist der Fold da zu weak? Oder hat 2 mich hier noch oft genug nicht beat, damit ich mir weitere action angucken muss?

      3rd Street: (1.2 SB)
      Seat 1: xx xx 4 :heart: ____Seat 1 brings in for $0.25____Seat 1 calls
      Seat 2: xx xx 9 :spade: ____Seat 2 completes
      Seat 3: xx xx K :club: ____Seat 3 folds
      Seat 4: xx xx K :heart: ____Seat 4 folds
      Hero: 2 :spade: 3 :spade: 6 :spade: ___Hero calls
      Seat 6: xx xx T :club: ____Seat 6 calls

      4th Street: (5.2 SB) (4 players)
      Seat 1: xx xx 4 :heart: 5 :diamond: ____Seat 1 checks____Seat 1 calls
      Seat 2: xx xx 9 :spade: 5 :spade: ____Seat 2 checks____Seat 2 calls
      Hero: 2 :spade: 3 :spade: 6 :spade: 5 :heart: ___Hero bets
      Seat 6: xx xx T :club: J :spade: ____Seat 6 checks____Seat 6 folds

      5th Street: (4.1 BB) (3 players)
      Seat 1: xx xx 4 :heart: 5 :diamond: A :club: ____Seat 1 bets____Seat 1 calls
      Seat 2: xx xx 9 :spade: 5 :spade: 7 :diamond: ____Seat 2 raises
      Hero: 2 :spade: 3 :spade: 6 :spade: 5 :heart: 8 :heart: ___Hero requests TIME___Hero folds

      6th Street: (8.1 BB) (2 players)
      Seat 1: xx xx 4 :heart: 5 :diamond: A :club: T :spade: ____Seat 1 checks
      Seat 2: xx xx 9 :spade: 5 :spade: 7 :diamond: Q :heart: ____Seat 2 checks

      7th Street: (8.1 BB) (2 players)
      Seat 1: xx xx 4 :heart: 5 :diamond: A :club: T :spade: xx____Seat 1 checks
      Seat 2: xx xx 9 :spade: 5 :spade: 7 :diamond: Q :heart: xx____Seat 2 checks
  • 12 Antworten
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.718
      Hi SpaceMarine,

      das Limit wäre interessant, da aber Seat 2 mit einer 9 aus EP completet, vermute ich ein eher niedrigeres Limit.

      3rd: Raise! Eine 9 completet (!) und Du hast ein ziemliches Monster (3 niedrige Karten zu einem Flush bzw. einer Straight, die auch noch (bis auf eine Herz 4 und 1 Pik) live sind. Zwar gibt es auch Argumente für ein "Slow play", zumal sich deine Hand auch Multiway gut spielt, aber gegen loose passive Gegner, von denen ich hier ausgehe, ist Raise m.E. besser.

      5th: Seat 1 wird häufig sein gefährlich aussehendes Board betten und die Line von Seat 2 ist m.E. nicht reasonable. Er ist passiv an der 4. Straße und ballert mit einer Karte, die ihm selten geholfen hat, wenn er nicht 77 im Hole hat. Zudem blocken wir 2 Karten, die Seat 2 für eine Straight benötigt.
      Wir haben einen GS und Backdoor-FD sowie eine made 8 für Low. 3x4 und 3xA verhelfen uns zu einem starken Low.

      Bei 7,1:2 sehe ich mir hier aufgrund der Passivität der Gegner an 4th noch callen und meistens auch zum Showdown gehen.

      Auf der anderen Seite machst Du mit einem Fold wahrscheinlich einen sehr kleinen Fehler, wenn Du überhaupt einen machst.
    • SpaceMarine
      SpaceMarine
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 884
      das war ein 1$/2$ Mixed Game.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      also ich würde niemals folden.

      wenn seat 1 nen starkes lowdraw hätte , dann hätte er 3rd oder 4th def. agressiver gespielt, d.h. er hat imo maximal nen 7 low wogegen du noch einige outs hast.
      öfter ist er sicher auch paired, dann machst du halt nen katastrophalen fold.
      dadurch, dass du auch noch 3 outs auf high hast würde ich nie folden.

      3rd callen finde ich nicht unbedingt falsch, wie spielt ihr hier schwächere low hands 3rd und sowas wie JJ / QQ 6?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Mit JJ_6 und QQ_6 würde ich gegen einen complete einer 9 auf $1/2 definitiv immer raisen. Schwächere Lowhands callen, stärkere eben 3betten. Ich seh keinerlei Problem damit hier stur nach Equity zu spielen...
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      jo nehmen wir aber an es sind highstakes.
      wie balanced ihr generell so 3rd probleme?

      Ich mein die EQs liegen ja so nah beinander, d.h. man sollte imo def. alles gleich spielen ? Frage ist halt ob cc oder 3bet besser ist , evtl. abhängig machen von karten vor und hinter einem ? aber ist schwer abzuschätzen, was für den overall ev besser ist.

      bei vielen lowcards evtl. einfach alle hands nur coldcallen sowohl hi als auch lo , bei vielen highcards evtl. alles 3betten , sowohl high ( protection usw. ) als auch lo?

      Bei stud hi ist es imo einfacher, da kann man ja einfach nach EQ 3betten bzw. folden
      aber finde bei hi lo ist das schwerer.
      wie wichtig ist eigtl. balancing bei studgames?
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      kk
    • HippieMakesPeePee
      HippieMakesPeePee
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2010 Beiträge: 87
      erstmal 5th: du kannst hier nicht folden !! schnib hat dazu eigentlich schon alles gesagt. im worstcase szenario ( du spielst gegen trips und einen 7lodraw) hast du zwar nur 20%eq, doch das ist gerade nach 4th so ziemlich ausgeschlossen. gegen ranges die man auf diesen stakes vermuten kann, hast du so ziemlich genau 33%. ein fold wäre ein sehr großer fehler!

      3rd: klar haben wir ein monster. aber das heißt nicht immer auto/RR. unsere hand ist vor allem in multiwaypots SEHR stark. gg einen gegner mit einer wahrscheinlichen high-hand hast du hier nur einen 50/50. CC ist hier defintiv die beste alternative mit den beiden CClern hinter uns haben wir genau das, was wir haben wollen! ca. 35% 4way!!
      eine andere situation ergibt sich, wenn schon einige spieler vor uns cc haben und wir nahezu closing the action sind. jetzt koennen wir def. 3betten und ein sehr großen multiwaypot spielen.

      anbei poste ich noch eine beispielhand fuer son ein "monster" die ich vor ein paar tagen gespielt habe.




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      3rd Street: (1.333 SB)
      Seat 1: xx xx 2 :heart: ____Seat 1 folds
      Seat 2: xx xx Q :diamond: ____Seat 2 raises____Seat 2 folds
      Seat 3: xx xx 2 :club: ____Seat 3 brings in for $10____Seat 3 folds
      Hero: A :spade: 7 :spade: 4 :spade: ___Hero calls___Hero 3-bets___Hero calls
      Seat 5: xx xx 8 :diamond: ____Seat 5 completes____Seat 5 caps!
      Seat 6: xx xx T :heart: ____Seat 6 calls____Seat 6 folds
      Seat 7: xx xx 4 :diamond: ____Seat 7 folds
      Seat 8: xx xx 2 :spade: ____Seat 8 folds

      4th Street: (12.667 SB) (2 players)
      Hero: A :spade: 7 :spade: 4 :spade: K :diamond: ___Hero checks___Hero calls
      Seat 5: xx xx 8 :diamond: 6 :diamond: ____Seat 5 bets

      5th Street: (7.333 BB) (2 players)
      Hero: A :spade: 7 :spade: 4 :spade: K :diamond: A :heart: ___Hero checks___Hero calls
      Seat 5: xx xx 8 :diamond: 6 :diamond: T :diamond: ____Seat 5 bets

      6th Street: (9.333 BB) (2 players)
      Hero: A :spade: 7 :spade: 4 :spade: K :diamond: A :heart: 9 :heart: ___Hero bets
      Seat 5: xx xx 8 :diamond: 6 :diamond: T :diamond: Q :heart: ____Seat 5 calls

      7th Street: (11.333 BB) (2 players)
      Hero: A :spade: 7 :spade: 4 :spade: K :diamond: A :heart: 9 :heart: T :club: ___Hero bets
      Seat 5: xx xx 8 :diamond: 6 :diamond: T :diamond: Q :heart: xx____Seat 5 calls


      der table wahr sehr aggro. s5 und s2 sind gute regs. s2 ist einer der besten regs auf 30-60++ und s6 ist ein von meheren weakspots am table.

      3rd.:gerade bei einem sher aktiven table möchte ich gerne einen multiwaypot spielen.
      s5 r, was er mit einer recht grßen range machen wird. s6 called mit T und s2 isoR mit obv QQ. zeit zum "aufwachen" für unsere hand!! wir haben unsere traumkonstellation.
      nach dem Cap von s5 realisiert sogar s6, dass erfolden muss und s2 macht einen starken fold, zu dem fälschlicherweise nicht viele spieler in der lage sind.
      -->pot wird hu mit massig deadmoney :)

      4th.: viel schlechter hätte das board wohl nicht fallen können. die potgröße macht es aber natürlich zu einem nobrainer...

      5th: auch hier catcht er recht gut, wir allerdings pairen unsere A, was uns nun ebenfalls eine recht starke hand gibt. er wird hier 100% betten, c/c ist hier die beste line

      6th: er brickt wieder ! ich habe kurz einen c/r in erwägung gezogen, gegen einige hätte ich das auch wohl gemacht. allerdings haben wir beide schon eine größere hsitory miteinander, und ich weiß, dass er hier def. zu einem cbehind in der lage ist und nicht immer stumpf durchballern wird. die freecard kann ich ihm auf keinen fall geben---> bet

      7th.: hier würden wahrscheinlich viele c/c spielen aus angst eine 3bet zu kassieren.
      allerdings wird er mich mit jedem bluffcatcher callen! und diese natuerlich behindchecken. ---> bet!

      und scoopen einen sehr schoenen pot.
    • HippieMakesPeePee
      HippieMakesPeePee
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2010 Beiträge: 87
      balancing ist mMn schon recht wichtig, kann man allerdings schwer pauschalisieren.
      hängt halt viel mit der tabledynamic und den gegnern/reads zusammen.
    • HippieMakesPeePee
      HippieMakesPeePee
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2010 Beiträge: 87
      ich will noch ein bischen genauer auf die 3rd. ranges und mein play auf 6th in der von mir geposteten hand eingehen. ich denke, dass das ein wenig zu kurz gekommen ist bisher.

      s6 sehe ich hier auf - t*,*h*h|t - also einem fd oder ein random tt
      s2 hat hier - q*,kk|q
      bei s5 ist die sache nicht so simpel. durch seinen cap reppt er natürlich eine sehrstarke range wie zb - aa,88,ldld|8d - jedoch müssen wir seine range definitiv erweitern, warum?

      wie schon gesagt ist er ein guter reg dem nicht nur bewusst ist, dass s6 ein schlechter spieler ist sondern ebenso s2 ein sehr starker. er gibt sich also hier durchaus gute foldeq bei seat 2. s6 kann er so ziemlich außen vor lassen, da dessen range/euq so weak ist, dass sowohl ein call als auch sein fold "willkommen" sind.
      ich erweitere also seine range auf 88, aa,ldld,8a,67,8ld,az| .
      und selbst diese range ist noch nicht weit genug mMn. er wird hier sogar ll|8d das heißt, any2 low cappen können. was auf den ersten blick nach spew aussieht, macht nach näherer betrachtung wohl sinn.
      ich habe dafür mal die reverseanalyse aus seiner sicht auf 3rd gemacht:

      dead cards: 2h 2c 2s
      Hand Equity Scoops Wins Hi Ties Hi Wins Lo Ties Lo
      Asls,aa,zszs,44|4s 37.99% 141,445 207,005 87 144,309 854
      ll|8d 24.51% 63,140 88,524 99 162,367 850
      *h*h,t*|th 17.48% 60,201 139,023 70 12,673 157
      q*|qd 20.02% 68,837 165,297 46 6,739 61

      wie man sieht, hat er selbst mit ll|8d also seiner absoluten bottom-range ca 25% 4way. wird der pot hu so hat er knapp 40% gg meine range. mit 1.5BB dead money plus 8xante sprich insg 2,166BB deadmoney wäre das eine durchaus annehmabre sitution für ihn.

      Asls,aa,zszs,44|4s 60.95% 280,785 390,940 99 124,351 527
      ll|8d 39.05% 149,430 208,961 99 148,907 527


      nun zur 6th.: bleib die frage ob die donkbet wirklich gut ist, oder ob wir nicht doch lieber c/c sollten, da er hier evtl 100% betten wird.
      nun zunächst einmal gehe ich, wie schon oben erwähnt davon aus, dass er hier durchaus mit einem teil seiner range behind checken wird,
      zumal er mit der Q die für ihn absolut schlechteste karte im ganzen deck catcht.
      wie sieht es euq-mäßig aus?

      1. simulation ohne der von mir auf 3rd angenommenen LL-kombos

      dead cards: 2h qd 2c th 4d 2c
      Hand Equity Scoops Wins Hi Ties Hi Wins Lo Ties Lo
      As 7s 4s Kd Ah 9h 43.43% 260,573 260,573 0 0 0
      88, aa,ldld,8a,67,8ld|8d 6d Td Qh 56.57% 339,427 339,427 0 46,074 0

      2. jetzt kommt der witz bei der sache - mit den LL-kombos

      Hand Equity Scoops Wins Hi Ties Hi Wins Lo Ties Lo
      As 7s 4s Kd Ah 9h 67.05% 370,112 434,456 0 0 0
      88, aa,ldld,8a,67,8ld,ll|8d 6d Td Qh 32.95% 165,544 165,544 0 87,218 0

      unsere equ ist soeben um über 20% !!! gestiegen :/

      3. der extremfall: er capt 3rd nur mit einer sehr kleinen/starken range

      As 7s 4s Kd Ah 9h 24.55% 147,310 147,310 0 0 0
      88, aa,ldld,8a|8d 6d Td Qh 75.45% 452,690 452,690 0 94,137 0

      unsere eq wäre soeben um knapp 20% gesunken =(

      zusammenfassend ist zu sagen: nicht nur, dass wir bei 2. mehr equ zugewännen (kp ob das wirklich der konjunktiv2 von gewinnen ist. sieht irgendwie grausam aus :D ), als wir bei 3. ?verlören? LOL. auch halte ich nach den annahmen auf 3rd 2. für deutlich wahrscheinlicher als 3.
      demnach ist für mich hier klar b>c/c .
    • HippieMakesPeePee
      HippieMakesPeePee
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2010 Beiträge: 87
      zu guter letzt die 7th equ:

      As 7s 4s Kd Ah 9h tc 61.52% 336,052 402,217 0 0 0
      88, aa,ldld,8a,67,8ld,ll|8d 6d Td Qh|* 38.48% 197,783 197,783 0 89,925 0
      --> Vbet

      ist nich ganz korrekt, da man einen teil seiner range(ldld,88evtlAA) nach dem handverlauf durchaus streichen kann...
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      naja bei 7th musst du ja die EQ vs seine callingrange in bertracht ziehen.
      aber es reicht ja schon < 50% aus eben wegen dem neg. freeroll da du ja sowieso nicht c/f spielen kannst.

      ansonsten nice analyse , i like
      paar abkürzungen sind mir noch nicht so ganz gängig ;)
    • HippieMakesPeePee
      HippieMakesPeePee
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2010 Beiträge: 87
      hast natuerlich recht schnib. was ich zu 7th geschrieben hab ist unsinn.
      allerding müssten wir doch um mathematisch auszudrücken ob wir einen b oder c/c haben, um einiges komplexer werden.
      wir müssten nicht nur die EQ vs seine Crange, also die wahrscheinlichkeit, dass er uns mit einer besseren hand called + die wahrscheinlichkeit das er uns mit einer schlechteren hand called mit einbziehen.
      um genau zu sein müssten wir ja auch noch die wahrscheinlichkeiten eines raises bzw. eines folds mit einbezihen um eine ausage über die beste line zu machen. evtl sogar die möglichkeit des checks 4 bluffinduce.
      allerdings bin ich nicht in der lage, dieses zu equilieren oder zu berechen.
      irgendwer einen ansatz hierzu`?
      allein schon die simulation gg die callingrange bekomm ich nicht hin, weil ich nicht weiß wie ich das bei propokertools eingeben sollte.
      oder steh ich gerade vollkommen auf dem schlauch und hab hier gerade nur mist geschrieben ? =)

      mir ist übrigens gerade noch ein kleiner fehler aufgefallen:

      bei der "reversanlyse" habe ich bei villain ll|8c angenommen um any2 locards zu simulieren. allerdings behält er so ja trotzem noch AA,22-88,8l in seiner range und paare wollte ich ja eigentlich eliminieren. ein besserer ansatz wäre also seine range mit zl|8c al,so z=(6,5,4,3,2) und l = A,2,3,4,5,6,7,8 anzunehmen um zumindestens einige paare zu elimieren.
      macht im endeffkt zwar nur 1% aus, aber wäre nice wenn jemand weiß, ob man/wie man karten bzw kombinationen bei PPT auschließen kann.