Deception

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Viele werden jetzt sagen: "Warum liest der nicht den Artikel xy!" oder "Warum benutzt der nicht die Suchfunktion?" Bei mir ist es leider so, dass ich nicht durch's Lesen lerne, sondern durch's erklären (und wenn ich es nur mir selber erkläre). Wenn also niemand Bock hat sich den ganzen Kram durchzulesen kann ich es gut verstehen! Der Grund für mich, sich mit diesem Thema auseinander zu setzen ist der, dass ich viel Geld damit verloren habe und an meinem Konzept des Deceptionraise zweifele.

      Meine Definition von Deception:

      Deception (engl. für "Irreführung"), sind Hände, die nicht in den Charts gelistet sind. Man gaukelt eine starke Hand vor, hat aber nur eine schwache Hand. Als erstes würde ich (und ich glaube so denken viele Fische auch) an 72o denken. Jetzt darf man aber nicht vergessen, dass man nicht nur einmal einen riesen Pott gewinnt, sonern dass viele Versuche scheitern würden. Daher scheidet 72o aus. Wenn es um große Pötte geht, dann bieten sich suited Hände sowie Connectors an. Am besten beides zusammen: Scons! Jetzt bleibt für mich die Frage, ob sich nicht die Scons anbieten, die am wenigsten im ORC gelistet sind. D.h. aus UTG kommt ab 66 jede zahl vor. Bleibt also 54s, 43s, und 32s. Mit diesen Händen würde niemand rechnen. Wie aber auch bei 72o darf man nicht vergessen, dass man nicht nur auf den einen großen Pott hoffen darf. Man muss auch ohne ein Monster ab und an mal einen SD gewinnen. Schauen wir uns mal die Scons gegen eine random-Range an (beginnend mit T9s, da man mit JTs sowieso nach Chart openraised):

      T9s 54%
      98s 51%
      87s 48%
      76s 45%
      65s 43%
      54s 41%
      43s 39%
      32s 36%

      Eigentlich habe ich an irgendeiner Stelle einen deutlicheres Equity-Sprung erwartet. Der erste 3%er-Sprung ist bei 76s zu 87s. Ein deutlicherer tritt aber vermutlich dann ein, wenn die gegnerische Range nicht mehr 100% ist. Gegen folgende Range:

      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 95s+, 85s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T7o+, 97o+, 87o, 76o

      sieht die Equity folgender Maßen aus:

      23s 34
      34s 37
      45s 39
      56s 40
      67s 41
      78s 42
      89s 44
      9Ts 47

      Zwischen 54s und 87s ist kein nennenswerter Unterschied. Dann kommt der erste 2er Sprung (damit ist nachträglich zu sagen, dass der zwischen 76s und 87s gegen die random Range doch bemerkenswert ist). Damit ist für mich schon mal festzuhalten, dass 76s (falls im ORC nicht gelistet) als Deceptionraise wegfällt, da die Equity einfach zu schlecht ist.

      Folgendes glaube ich über Openraise zu wissen:

      Für einen Openraise benötige ich 46%
      Für Playability kann man +-2% dazuzählen.
      Für den Gegner kann man nochmal +-2% dazuzählen
      Positionsvorteil habe ich leider noch keine Angaben zu gefunden


      Spiele ich also gegen eine CS (Defensrange 100%), dann reichen mir 41% Equity für einen raise (54s). Natürlich müssen weitere gegner beachtet werden!


      Jetzt gehe ich auf 3 verschiedene Möglichkeiten des Deceptionraise ein:


      a) als Openraise

      b) als 3bet

      c) als Cap


      zu a)
      hier geht es wohl um 2 Dinge: erstens das Blind stehlen und zweitens postflop gut weiterspielen zu können. Für das Stehelen brauche ich keine Playability. wenn die Blinds tight sind loose ich einfach grundsätzlich etwas auf. Interessant wird die playability ja postflop. Durch die Initiative habe ich FE auf dem Flop und in der Regel auch am Turn, da ich den Flop ja cbette. Ich brauch also Gegner, die die Hand weglegen können, oder eben aggro spielen, damit mein Monster auch ausbezahlt wird. TAGs eignen sich dafür am besten. Sie folden (tough), sie geben Action und wenn sie semibluffen und wir ui sind, schmeißen wir mit einem Scon nie die beste Hand weg.

      Fazit: gegen CS/Fische spiele ich rein nach Equity (bis zu 42%). Gegen TAGs kann ein Deceptionraise gut sein, da er auch etwas von Ranges versteht und Folds findet. Rocks eignen sich nicht mittel prächtig. Sie folden PF zwar viel, aber geben zu wenig Action mit der zweitbesten Hand.

      zu b)
      Wichtig ist hier wohl, dass Villain auch eine gute Hand weglegen kann und nicht immer mit Ahigh am SD ist. er muss etwas von Ranges verstehen, sonst zahlt er uns nicht aus bzw. findet keinen Fold. Weake TAGs eignen sich wohl am besten. Rocks haben durch ihren Raise schon signalisiert, dass sie eine starke Hand haben. Sie würde ich nicht deceptive 3betten. Bei CS muss ich gegen seine Range auf ca. 46% kommen. Das schaffe ich mit keiner Hand, die nicht im "3b vs ORC"-Chart. Ich spiele also einfach nach Chart. gegen Maniacs kommt eine 3bet natürlich auch nicht in Frage, wegen des zu geringen SD-values. Hier könnte man imo über einen CC nachdenken, da es auch nicht schlimm ist, wenn es eine Multiway hand wird.

      zu c) Als Fortsetzung von a) gegen thinking gegner, bei denen man ein tightes Image hat gut. Gegen alle anderen wohl ehe nicht.


      Postflop:

      wir reppen eine starke Hand. Man muss also auch in der Lage sein BP oder MP auf Gegenwehr zu folden. Setzt der gegner uns jedoch auf bspw. AK und checkraised den Flop auf ragged Boards sehr häufig, kann man auch mal runtercallen, um kleine PPs zu beaten.

      Fazit:

      Ich habe es definitiv mit deceptive Raises übertrieben. Ich werde sie in erster Linie nur noch gegen TAGs spielen. Da ich eh sehr laggy bin, sollte ich evtl. erstmal ganz darauf verzichten, da Gegner, die mich kennen auch meine weite Range kennen.
  • 13 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Deception gewinnt ihren Wert aus zwei Mechanismen: implied Odds, die man dadurch bekommt, dass man eine Hand hält, mit der der Gegner nicht rechnet und Foldequity, die daher kommt, dass die Gesamtrange nach wie vor stark ist (bzw. sein sollte).

      Aus dem zweiten Mechanismus ergibt sich die Forderung, dass die deceptive Hände keinen zu grossen Teil deiner Range bilden dürfen, weil sonst deine Gesamtrange so schwach wird, dass du nach dem Flop kaum noch Foldequity hast. Eine Nebenforderung ist, dass die deceptive Hände selbst keine allzu schlechte Equity haben sollten, damit die Stärke deiner Range möglichst wenig leidet. Foldequity hat man ausserdem nur gegen bestimmte Gegner. Gegen die anderen ist die Hauptüberlegung die eigene Equity gegen die gegnerische Range, obwohl implied Odds eine grosse Rolle spielen können.

      Die implied Odds kommen aus der Eigenschaft, verhältnismässig oft gute Flops treffen zu können. Monster haben die besten implied Odds. Die idealen deceptive Hände sind daher Hände, die häufig ein Monster treffen können. Das trifft vor allem für zwei Klassen von Händen zu: suited Connectors und Pockets.

      Suited Connectors haben den Vorteil, dass es nicht sehr viele Hände sind (für jeden SC gibt es nur 4 Kartenkombinationen) und sie eine ziemlich gute Equity gegen eine Vielzahl von Händen haben, sogar gegen die stärksten (gegen AA tritt man am besten mit den anderen AA an oder mit SCs). Pockets haben den Vorteil, dass sie schon made Hände sind.

      Konstruiert man eine Range mit decepted Händen, dann sollten diese zunächst mal aus der Klasse der SCs und den Pockets kommen. Weitere Hände fügt man erst danach hinzu, wenn man noch welche braucht.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Das du für einen Openraise eine bestimmte Equity benötigst ist falsch , afaik gibts für Openraises noch keine Mathematische Herleitung.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Hmmm. ich gehe immer von 45% aus (48% gegen gute gegner).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Was ist das für eine Equity? Gegen random Hände? In frühen oder mittleren Positionen bekommt man diese Equity gegen viele random Hände hinter sich nie zusammen. Es geht eigentlich eher um die Wahrscheinlichkeit, dass jemand hinter einem eine bessere Hand hat, die er 3-betten kann. Je mehr das sind, desto wahrscheinlicher ist das und desto besser muss die eigene Hand sein.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von wuerstchenwilli
      Hmmm. ich gehe immer von 45% aus (48% gegen gute gegner).
      46%/48% ist in dem goldartikel als equity für eine 3bet angegeben und hat auch schwächen.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Welche denn?
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      -die chance ge4bettet zu werden von einem spieler der nach einem drann kommt wird nicht berücksichtigt in der situation, dass man selber im bu den co 3bettet kommen noch zwei spieler nach einem, selbst wenn beide sehr tight sind und nur ne 7% range cappen landet man zu 1-0.93^2=0.1351 also zu 13,5% in nem capped pot.

      -in der situation wenn man selbst im sb den bu 3betten will gibt es hände wie Axo für die es sehr schlecht ist wenn der BB noch mit einsteigt.


      ich weiß nicht wie stark sich die sachen auswirken aber ich finde man hätte da schon drüber nachdenken müssen bevor man reine equitygrenzen raushaut.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Ja, ihr habt natürlich recht. das ist der Wert für die 3bet. OR hat natürlich auch viel mit FE zu tun.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Kleine Korrektur: 43s und 32s sind keine Connectors mehr, weil eine sinnvolle Definition von Connectors nicht sein kann "Die Karten liegen nebeneinander", sondern "Mit diesen Karten kann ich das Maximum von vier unterschiedlichen 2-Card-Straights machen" (z.B. bei 87 von 45678 bis 789TJ), was bei 43 und 32 nicht mehr möglich ist. Daher würde ich 43 als One-Gapper und 32 als Two-Gapper bezeichnen. Ansonsten würde man ja A2 eine größere Connectedness unterstellen als A5, obwohl beide für genau die gleiche Straight in Frage kommen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      stimmt! To connect heißt ja nicht "verbinden", sondern "Straßen bilden"

      Sonst würden sie ja "suited-Streetbuilder" heißen.

      P.S. ich weiß, dass es keinen Streetdraw gibt.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      A2 ist connected???? So ein Unsinn, das ist ein klassischer Eleven-Gapper!
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.682
      Original von Tanzhase
      A2 ist connected???? So ein Unsinn, das ist ein klassischer Eleven-Gapper!
      Wie viele Outs kann ich mir für den 11-gapper denn zusammen mit einem zero-card-BDFD am River geben?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von wuerstchenwilli
      Original von Tanzhase
      A2 ist connected???? So ein Unsinn, das ist ein klassischer Eleven-Gapper!
      Wie viele Outs kann ich mir für den 11-gapper denn zusammen mit einem zero-card-BDFD am River geben?
      Weiß nicht genau, aber den River peel ich auf jeden Fall nochmal.
      Frohes Fest!