KK bedingungslos allin ?

    • Schatzwars
      Schatzwars
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2010 Beiträge: 133
      hallo liebe cashgamer ,

      komme eigentlich aus den mtt´s und spiele cash nur dann wenn ich nicht open end spielen kann .. deshalb auch eine basicfrage :

      unter welchen umständen würdet ihr darüber nachdenken KK preflop zu folden ?

      ich spiele nl 10 - 25

      würde mich aber auch über gedanken aus höheren limits freuen .

      thx swars
  • 20 Antworten
    • Jimmyx
      Jimmyx
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 105
      denke , dass man es 6max preflop nur in 2 fällen pre flop folden könnte :

      1. Du bist in den blinds ... Utg open raised , mp 3 bets, cut off 4 bets , button All in

      mp , cut off und button sind super tight ....

      2. ein spieler zeigt dir seine Aces


      denke man sollte die kings also so gut wie nie pre flop weg legen ... ich persönlich habs im cash game noch nie gefoldet ...

      lg
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ein paar Diskussionen dafür findest du bspw. hier:

      => Mit KK preflop All-In vs Bigstack

      => KK deep


      Grundsätzlich würde ich für 100BB nie KK Preflop folden, allerdings auch nicht jedes Mal 3-betten/4-betten. ;)
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Original von MiiWiin

      Grundsätzlich würde ich für 100BB nie KK Preflop folden, allerdings auch nicht jedes Mal 3-betten/4-betten. ;)
      Ich kann das nicht unterschreiben, aber die defaultantwort ist sicher, das man mit KK nie einen grossen fehler macht, wenn man es preflop reinschiebt.

      Die oberen diskussionensthreads helfen da sicher bei der "wahrheitsfindung", problem ist auch sicher, dass wenn er einem AA zeigt, heisst heisst es ja nicht, dass er nichts anderes in der Range hatte.

      Ich frage mich immer bei diesen Entscheidungen ob hier V. was anderes halten KANN, wenn dem so ist, dann gehe ich auch mit KK broke. Im Blind vs Blind finde ich KK nah zu unfoldbar.

      die letzten mal, bei denen ich KK gefoldet habe ist FR: utg raised, ich reraise und der BB geht nochmal drüber. UTG snappusht.

      Meine Reads waren, UTG ein 11/7 spieler mit 5% EP raise und BB ebenfalls ein tighter spieler mit 3% squeeze wert.
      Ich denke in diesem fall können wir die Betrachtung auf die 3%, also QQ+ und AKs legen.
      Die Frage nach AA erübrigt sich, sowohl BB als auch UTG haben immer AA hier in der range, die frage ist halt, nach den anderen händen. Wie sieht es mit QQ und AK aus?
      zu AK bleibt zu sagen das wir 8 Kombinationen blocken, also wir von 6 AA kombinationen sprechen und 8 AK kombinationen in der range von UTG und BB.

      Jetzt muss ich mich fragen, würde UTG hier vs 2 tighte spieler und soviel Action QQ so spielen? oder wirft er es weg? Das gleich gilt für AK.
      Ich denke BB wird hier vs UTG keinen guten Sqz spot haben, also wird er nicht viel mehr als die 3% haben und für UTG bietet sich hier bei 3-4BB investiert kein guter spot um mit AK oder QQ broke zu gehen, das er bei der action von KK+ ausgehen kann. In der hinsicht, wird UTG hier mit KK+ zeigen und BB wahrscheinlich auch nur KK+. Daher wäre diese Kombination für KK durch aus ein fold. Allerdings auch nur, wenn man die glanzen reads und stats hat.

      Auf SH sieht es schon ganz anders aus und man hat da selten solche rocks am tisch, die auch die tischdynamik nicht ausnutzen.
    • Schatzwars
      Schatzwars
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2010 Beiträge: 133
      danke schonmal für die antworten und thread-links ;)

      um das mal in den kontext zu packen aus dem die frage geboren wurde :

      ich dachte einen fehler gemacht zu haben weil ich ge4-bettet habe obwohl mein gegner nur 3% 3-bettet ich also mit QQ+ rechnen muss und somit nur einen coinflip habe .

      dann nochmal nachgedacht und darauf gekommen :

      mit dem deadmoney meines raises ist es dann aber trotzdem +ev

      ----------------------------------------------------------------------

      werde in zukunft bei einem 3-bet wert meines gegners ~2% tatsächlich folden
    • AsXBlood
      AsXBlood
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 2.391
      Ich hab grade auch zweimal hintereinander Kings gegen Aces reingebracht, 6max NL100 ^^ Manchmal denk ich mir auch sowas, aber allein wenn er AK shoved (was 80% der leute da auch tun) bist gut vorne, also warum der Stress mit so einer guten Hand, konzentrier dich lieber auf die wirklich schwierigen spots
    • Darthblue31
      Darthblue31
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 1.003
      Hatte das schon mal in nem anderen Thread geschrieben, es gibt einen Gegner, gegen den ich KK pre 3bet/folde.
      Er spielt 12/10, foldet sehr wenig gg 3bets unter 40% und hat nen 4bet-Wert von genau 0,9. Das Ganze auf ne Sample größer 50k Hände.
      Hab auf die Sample gg ihn 4 oder 5 mal KK ge5betshoved und hab mir genausooft AA angucken dürfen.
      Das ist der einzige Gegner auf meinem Limit, gg den ich das for value 3bet/folde und das ist bei gegebenen Stats imho auch kein Fehler.

      Bin mal gespannt, wie ich jetzt wieder weggeflamed werde, weil ich nen Default-3bet/fold-Spot für Doppelkönich habe :D
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Forensuche r3...

      Wenn du nicht mir KK broken willste callst du halt Preflop nur. Zum 3bet folden kannste auch K4s nehmen..
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Darthblue31
      Hatte das schon mal in nem anderen Thread geschrieben, es gibt einen Gegner, gegen den ich KK pre 3bet/folde.
      Er spielt 12/10, foldet sehr wenig gg 3bets unter 40% und hat nen 4bet-Wert von genau 0,9. Das Ganze auf ne Sample größer 50k Hände.
      Hab auf die Sample gg ihn 4 oder 5 mal KK ge5betshoved und hab mir genausooft AA angucken dürfen.
      Das ist der einzige Gegner auf meinem Limit, gg den ich das for value 3bet/folde und das ist bei gegebenen Stats imho auch kein Fehler.

      Bin mal gespannt, wie ich jetzt wieder weggeflamed werde, weil ich nen Default-3bet/fold-Spot für Doppelkönich habe :D
      Das ist so langsam der Bereich wo man drüber nachdenken kann, zumindest mit QQ könnte man das sicherlich so handeln.

      Mit KK ist es mir trotz allem zu Schade, ich glaube da würde ich Preflop den Call einfach vorziehen. Aber wenn diese Werte in Stein gemeißelt wären ist die 3-bet sicherlich besser und der anschließende Fold wohl leider auch... :rolleyes:
    • Daugvar
      Daugvar
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2010 Beiträge: 8
      Original von Schatzwars

      ich dachte einen fehler gemacht zu haben weil ich ge4-bettet habe obwohl mein gegner nur 3% 3-bettet ich also mit QQ+ rechnen muss

      ist das so ? Dann müsste V. aber jedesmal wenn er QQ+ hält 3-betten. Das setzt vorraus dass jedes mal jemand openraised wenn er QQ+ hält.

      verstehst du worauf ich hinaus will ?
    • MrMarv89
      MrMarv89
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 2.657
      Original von Jimmyx
      denke , dass man es 6max preflop nur in 2 fällen pre flop folden könnte :

      1. Du bist in den blinds ... Utg open raised , mp 3 bets, cut off 4 bets , button All in mp , cut off und button sind super tight ....

      2. ein spieler zeigt dir seine Aces


      denke man sollte die kings also so gut wie nie pre flop weg legen ... ich persönlich habs im cash game noch nie gefoldet ...

      lg
      pkt 1 ist ja bullshit vom feinsten^^ wenn die alle so tight wären, blocken sie sich ja keine outs :rolleyes: und bei dem deadmoney bekommst du dazu auch total die schlechten odds :rolleyes:
    • Ronny1993
      Ronny1993
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 6.780
      Original von MrMarv89
      wenn die alle so tight wären, blocken sie sich ja keine outs :rolleyes: und bei dem deadmoney bekommst du dazu auch total die schlechten odds :rolleyes:
      :facepalm:

      Dir is schon klar, dass du gegen möglicherweise AA, mehrmals AK/ nochmal KK im Umlauf bei ca 0% stehst? Egal wie die Odds sind? Deine Outs werden nämlich geblockt. Ach lol, wieso braucht AA eigentlich Outs gegen KK? :facepalm:

      K
    • MrMarv89
      MrMarv89
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 2.657
      und das bei guten odds... STFU BITCH

      Hand |Pot equity |Wins |Ties
      KK |58.18% |339,633|20,627
      QQ ,AK,KK,|13.95% |52,709|63,560
      QQ ,AK,KK,|13.92% |52,701|63,307
      QQ ,AK,KK,|13.94% |52,771|63,389
    • Ronny1993
      Ronny1993
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 6.780
      Unter den genannten Bedingungen, dass wir a) in den Blinds sitzen und dementsprchend noch nix zum Pot beigetragen haben und b) dass die LPs supertight sind und du dort nie QQ sehen wirst, bist du mausetot. Fold

      Gut, ist ne krass konstruierte Situation, aber wenns so wäre, is der Fold selbtsverständlich :D

      K

      edit: lol, nichtmal AA in den Ranges. Du bist echtn geiler :D
    • MrMarv89
      MrMarv89
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2009 Beiträge: 2.657
      uuuupps propokertools kann anscheinend den befehl QQ+ nit so ganz^^

      AA, KK, QQ, AK|25.26% |
      AA, KK, QQ, AK|25.24% |
      AA, KK, QQ, AK|25.28% |
      KK...................|24.22% |

      naja, ein fold ist es trotzdem nit
    • paul04121991
      paul04121991
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2010 Beiträge: 587
      nach deiner berechnung wärs aber wohl ein fold ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MrMarv89
      und das bei guten odds... STFU BITCH

      Hand |Pot equity |Wins |Ties
      KK |58.18% |339,633|20,627
      QQ ,AK,KK,|13.95% |52,709|63,560
      QQ ,AK,KK,|13.92% |52,701|63,307
      QQ ,AK,KK,|13.94% |52,771|63,389
      Ich bitte dich auf deinen Tonfall zu achten.

      Ich ermahne dich hiermit, nächstes Mal gibts eine Karte.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von paul04121991
      nach deiner berechnung wärs aber wohl ein fold ;)
      this

      Zudem man bei CO wohl QQ und AK discounten und bei BU fast vollständig streichen muss - wenn die Stats denn zuverlässig sind.

      Keine Nit shovt was schlechteres als KK gegen eine Cold4bet nach UTG-Raise und MP-3bet.
      Text results appended to pokerstove.txt

      463,314,852 games 0.297 secs 1,559,982,666 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 15.444% 13.17% 02.27% 61021517 10534953.33 { KK }
      Hand 1: 25.285% 20.82% 04.47% 96450175 20700457.33 { KK+, QcQd, QcQh, QcQs, AKs, AcKd, AcKh, AsKc, AsKd, AsKh }
      Hand 2: 59.270% 52.81% 06.46% 244658094 29949655.33 { KK+, AcKc }
      Hier sind nur CO (mit ein paar, vermutlich eh schon zu vielen, AK und QQ Kombis) und BU (fast nur KK+) berücksichtigt.

      Unter Umständen kann aber noch UTG oder MP mit KK oder AA auftauchen, wenn einer von denen das tut, sinkt die Equity auf deutlich unter 10 %.

      Somit ist's in dieser konstruierten Situation ein recht deutlicher Fold.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho
      Original von paul04121991
      nach deiner berechnung wärs aber wohl ein fold ;)
      this

      Zudem man bei CO wohl QQ und AK discounten und bei BU fast vollständig streichen muss - wenn die Stats denn zuverlässig sind.

      Keine Nit shovt was schlechteres als KK gegen eine Cold4bet nach UTG-Raise und MP-3bet.
      Text results appended to pokerstove.txt

      463,314,852 games 0.297 secs 1,559,982,666 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 15.444% 13.17% 02.27% 61021517 10534953.33 { KK }
      Hand 1: 25.285% 20.82% 04.47% 96450175 20700457.33 { KK+, QcQd, QcQh, QcQs, AKs, AcKd, AcKh, AsKc, AsKd, AsKh }
      Hand 2: 59.270% 52.81% 06.46% 244658094 29949655.33 { KK+, AcKc }
      Hier sind nur CO (mit ein paar, vermutlich eh schon zu vielen, AK und QQ Kombis) und BU (fast nur KK+) berücksichtigt.

      Unter Umständen kann aber noch UTG oder MP mit KK oder AA auftauchen, wenn einer von denen das tut, sinkt die Equity auf deutlich unter 10 %.

      Somit ist's in dieser konstruierten Situation ein recht deutlicher Fold.
      Mag auch alles richtig sein, die Frage ist halt nur was solche konstruierten Beispiele bringen.

      Ich meine wenn wir Kk halten und unser Gegner AA ist es sicherlich besser Kk Preflop zu folden, aber was soll uns das bringen? Leider verdecken die Gegner ihre Karten immer... :f_o:
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Stimmt eh, bei NL SH kommt vielleicht alle 500.000 Hände mal eine Situation wo man für 100bb KK folden kann (ich selbst hab es in 1 Million Händen genau 1x getan :D ) - und dass so eine Situation wie von Jimmyx angegeben ist, kommt und Hero genau dann noch KK hält ist wohl ungefähr so wahrscheinlich wie dass Elvis noch lebt :P

      Aber es ist ja im Grunde genommen genau darum gegangen eine der seltenen Situationen zu konstruieren, bei denen man KK ohne Bedenken preflop folden kann. Und wer's für 100bb nie tut, macht auch keinen großen Fehler, weil solche Situationen wie gesagt eh fast nie vorkommen
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