Gedankenlöcher

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      sorry, dass mir kein besserer Titel einfällt, aber mir ist es in letzter Zeit öfter so gegangen, dass ich eine Hand gespielt habe , dabei über Villain, seine Range und seine Aktionen nachgedacht habe, um ihn eben einschätzen zu können und am Ende habe ich in eine Hand geguckt die ich absolut nicht auf dem Schirm hatte.
      Sie existierte für mich also gar nicht und ich bin aus allen Wolken gefallen. Diese "Löcher" finde ich enorm beunruhigend, denn natürlich darf es nicht passieren, dass man so etwas übersieht, mir passiert es aber und eben nicht nur einmal, sondern häufiger. :(

      Nur ein Handbeispiel zur Illustration:

      ich spiele FL und habe 8 :diamond: 8 :spade:
      es geht 7way zum Flop der da ist:
      8 :heart: 2 :club: J :diamond:
      ich spiele an und alle callen.
      Der Turn bringt die 9 :heart:
      erneut spiele ich an, 4 Leute folden, einer callt und es gibt ein raise vom BU auf den ich keinerlei reads habe.

      Ich habe ihn daraufhin auf QT, T7, 99, J9, T9 und starke flushdraws gesetzt.

      Am River kam die 9 :spade: und ich hatte ihn sowieso zu >80% auf ner straight und habe sehr entspannt den River gecappt. Hat er 99 oder J9 ist es eben Pech, aber gegen die straight bin ich so oft vorne dachte ich mir.

      Er zeigte dann am SD J :heart: J :spade:

      und das war wie gesagt einer dieser Fälle. Diese Hand hatte ich absolut nicht auf dem Schirm, sie war sozusagen völlig außerhalb des Universums des Möglichen bei ihm und im Nachhinein habe ich mir auch gedacht, dass ich z.B. eine Hand wie AA bei ihm auch zu 100% ausgeschlossen habe.
      Nicht im Sinne von: "er könnte AA halten, würde die Hand aber immer anders spielen, also discounte ich AA aus seine Range vollständig" sondern AA gab es einfach nicht. :(

      Ich hoffe ich konnte mein Problem einigermaßen verdeutlichen, denn mich schockiert das enorm. Da das für mich auf ein enormes leak hindeutet. Ranges falsch einschätzen (z.B. AA zu Unrecht zu 100% discounten, wenn man sie nur zu 90% discounten sollte) ist das eine, aber Hände völlig zu vergessen die man nicht vergessen darf macht mir fast schon Angst.

      Ideen, Tipps, Vorschläge wie ich das Problem in den Griff bekomme?!
  • 5 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Moin Scooop,

      mir ist diese Problematik ehrlich gesagt fremd. Klar, meine Ranges sind nicht selten falsch und Villain zeigt mir auch mal eine Hand, die ich überhaupt nicht auf dem Radar hatte - aber das liegt dann eben daran, dass ich die Range falsch eingeschätzt habe.

      Eine Hand schlicht "zu vergessen" ist da ein eher ungewöhnliches Phänomen, das höre ich zum ersten Mal. Ist Dir da evtl. schon damit geholfen, dass Du den Equilator öffnest und ggf. einen Blick auf das komplette Handspektrum werfen kannst?
      Ein anderer Ansatz wäre, dass Du einmal beobachtest, wann Du diese Aussetzer hast und ob das evtl. ein Konzentrationsproblem o.ä. ist.


      Gruß,
      michimanni
    • Casihasi
      Casihasi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2008 Beiträge: 183
      Hey,

      Erstmal Glückwunsch zu den Tischen, die Du da spielst wenns da jedes Mal drölfhanded zum Flop geht. ;-)

      Erstmal: Kein Grund zur Panik! Es ist imo eher nen extrem gutes Zeichen, dass Dich Deine Fehleinschätzung Dich deutlich mehr aufregt (oder in diesem Fall sogar schockiert) als die (vermeintlichen) Missplay Deiner Gegner. Sowas lese ich von extrem wenigen Leuten.

      Im Endeffekt dreht sich alles darum wie wie wir die Situation wahrnehmen und darauf reagieren und wie unser Gegner die Situation wahrnimmt und sich mit seiner Range entsprechend darauf anpasst. Wir müssen uns dazu in den Gegner hineinversetzen mit den jeweils unterschiedlichen Händen. Das machen wir ja, indem wir seine Range anhand seiner Stats und der bisherigen Spielweise auf die von Dir angegebenen Hände reduzieren. Dabei ist klar, dass pauschal gesagt beispielsweise eine passive 40/8 Callingstation seine Range anders teilen wird als nen aggressiver Spieler.. Nach der HAnd stellen wir fest, dass Hände nethalten sind, die wir komplett aus ausgeschlossen hatten. Was lief falsch?


      Hierbei ein kleiner Vergleich um die Situation zu verdeutlichen:

      - 2 Personen mit unterschiedlicher Sehstärke (Wahrnehmung der Situation in einer Hand)
      - Wir möchten uns in die Sichtweise des Gegners hineinversetzen.
      - Wir können aufgrund nicht vollständiger Informationslage (wir sehen nur Hände am Showdown) nur seine Sehstärke (Rangeteilungspotionen) abschätzen
      - Wir schätzen anhand unser Informationen seine Kurz-/Weitsichtigkeit ein und versetzen uns in seine Lage indem wir uns eine Brille basteln, die unsere Sehstärke so manipuliert, dass wir genauso kurz-/weitsichtig sind wie unser Gegenüber. (Wir machen Annahmen auf seine Range.)
      - Wir stellen anhand eines Sehtests (Showdowns mit unerwartetem Ausgang) fest, dass wir offensichtlich nicht das sehen was unser Gegenüber wahrnimmt.

      Wo liegt das Fehlerpotential?

      a) Der Fehler liegt an unserer Einschätzung auf die Situation
      b) Der Fehler liegt in den Annahmen auf unsere(n) Gegenspieler (unsere Angenommene Fehlsichtigkeit), da er die Situation anders wahrnimmt als wir vermuteten.

      ==> Wir analysieren die Situationen (zur Not anhand einer EV-Analyse)

      - Wir stellen fest, dass der Gegner (unter unterschiedlichen Annahmen auf die beteiligten Spieler) keinen mathematischen Fehler gemacht hat.
      --> Wir haben ein Leak in unserem Spiel gefunden und können dem weiter nachgehen

      - Wir stellen fest, dass der Gegner die Hand missplayed hat oder dass seine Annahmen auf uns offensichtlich falsch sind.
      --> Der Gegner nimmt die Situation falsch wahr
      --> Wir passen unsere Annahmen auf unseren Gegner weiter an. (Wir justieren also die angenommene Sehstärke)

      Ich hoffe ich konnte mit dem Ansatz nen neuen Blick auf die Situation liefern. Enorm spannendes Thema. Über eine weitere Diskussion würde ich mich freuen.

      Gruß,
      Casi
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich bin nicht ganz sicher ob ich deinen Vergleich verstanden habe, bzw. ob du mein Problem verstanden hast^^

      Beim Schach z.B. würde man das was ich meine einen Patzer nennen, also wenn man seinen Zug überlegt und dabei eine offensichtliche Antwort des Gegners völlig außer acht lässt. (Man würde dann auch oft nach der Antwort des Gegners sagen "O Gott, den Zug habe ich übersehen!")
      Es ist also ein Loch in den Überlegungen weil man nicht alle möglichen/logischen Verzweigungen betrachtet hat.

      Je schlechter der Spieler desto öfter passiert ihm das, ein guter Spieler hat solche Aussetzer auch mal (selbst der damalige Weltmeister hat sich einmal einzügig matt setzen lassen in einem Match gegen einen Computer) - aber diese Fehler passieren eben extrem selten wenn man ein gewisses Niveau hat. In 99,99% der Fälle passiert es nicht, dass ein Spieler der internationales Niveau hat einen einzüger übersieht.

      Bei mir ist es nun so, dass ich beim Poker scheinbar öfter eben Hände gar nicht "sehe" die auf jeden Fall in der Range von Villain drin sein können.
      Meine Fehlerqutoe vermute ich aber nicht bei 0,001 sondern eher bei 4% ;( - also VIEL zu hoch.

      Und die Frage ist halt was ich machen kann um das zu verbessern. Ich bin nicht sicher ob das alleine durch mehr Spielerfahrung besser wird, denn es geht wie gesagt nicht darum Ranges besser zu gewichten, sondern darum, dass ich manche Hände einfach total übersehe.

      Ein (umständlicher) Weg nichts mehr zu übersehen könnte der sein immer mit den jeweiligen Nuts, den 2nd Nuts, den 3rd Nuts usw. anzufangen und dann noch alle draws hinzuzunehmen und dann eben schauen wie wahrscheinlich die einzelnen Hände jeweils beim Gegner sind. (ein systematischer und mechanischer Ansatz)
      Aber dazu bräuchte ich ja in jedem spot sehr viel Zeit, vermutlich mehr Zeit als es die timebank erlaubt^^

      Wie schafft man es also schneller eine Einschätzung vorzunehmen und trotzdem alles abzudecken was Villain eben halten könnte?! :s_confused:
    • dezi
      dezi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 2.022
      Original von Scooop

      Wie schafft man es also schneller eine Einschätzung vorzunehmen und trotzdem alles abzudecken was Villain eben halten könnte?! :s_confused:
      grinden?

      Nein im Ernst, das von dir beschriebene Phänomen kommt mir aus meinen Pokeranfängen bekannt vor und erinnert mich stark an einen Aspekt aus der Lerntheorie. Lernen vollzieht sich dabei in mehreren Schritten. Wenn du das Gelernte gerade erschlossen hast, heißt dies noch nicht, dass du es auch in jeder Situation anwenden kannst. Störfaktoren haben hier einen hohen Einfluss. Mit zunehmendem "Üben"/Erfahrung wirst du dein Können/Wissen immer konstanter umsetzen können.
    • Casihasi
      Casihasi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2008 Beiträge: 183
      Wenn Du Hände in soner hohen Frequenz "übersiehst musst halt überlegen wieso dem so is...

      Ich ging davon aus, dass dies darauf beruht, dass dies auf einen der beiden üblichen Faktoren beruht. Wenn dem nicht so ist bleibt halt noch die Komponente Konzentration oder die Methodik.

      Thema Konzentration(sfähigkeit) wirst selber gegenchecken können und wirst das wohl schon für Dich ausgeschlossen haben.

      Du beschreibst unten ne relativ umständliche Variante der Rangevergegenwärtigung. Wie Ich hab zu Beginn des "in Ranges denken" mir bei Handanalysen das Quadrat aus Stove ausgedruckt und die enthaltenen Händen mit Buntstiften ausgemalt.. :D Bisl blöd und umständlich und natürlich totale Papierverschwendung aber es half mir halt unterschiedliche Hände mir bildlich vorzustellen.. Auch heute noch visualisiere ich mir Gegnerranges indem ich mir dieses Quadrat vorstelle und Hände / Bereiche je nach Rangeteilung wegkreuze. Dachte allerdings, dass diese Art mit Ranges umzugehen ziemlich Standard wäre.. Braucht auch nicht so lange wie von dir beschrieben / befürchtet und is halt ne repetetive Systematik, die derartiges eigentlich verhindert.