Fragen zum Umstieg auf FL

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hallo,

      ich habe bisher vor allem NL SH gespielt (auf den Micros, derzeit NL20), auch kurze Ausflüge zu SnGs gemacht und zuletzt auch vermehrt HU SnGs und HU Cash Game gespielt.
      Insgesamte Spielerfahrung liegt bei etwas über 200k Händen, wobei es wie gesagt bunt gemischt ist von NL2 bis NL50, FR bis HU auch wenn mein Hauptgame NL10 SH war.

      Ich will jetzt nach reiflicher Überlegung vollständig auf FL umsatteln.

      Mein Hauptgrund dafür ist, dass ich bei NL unter dem FPS leide (fancy play syndrom) und sehr oft anfange unsolide zu spielen, viel zu schwache spots wähle, die Leute zu oft bluffe, weil ich (vermutlich zu Unrecht...) glaube mit überlegenem postflopskill und gutem handreading das alles wett machen zu können.
      Damit verbunden ergibt es sich, dass ich sehr oft in extrem marginalen spots bin (LAG style bedingt), wo die Entscheidungen was das Geld angeht allerdings sehr teuer sind und dann trifft mich einerseits die Varianz sehr hart, aber noch härter trifft es mich, dass ich extrem oft nicht weiß ob mein play in dem spot wirklich +EV war oder nicht. Weil ich das nicht weiß, weil die spots zu kompliziert sind (eben weil ich zu fancy spiele...) orientiere ich mich extrem stark an den Resultaten, was natürlich fatal ist - ich weiß das, kann es aber nicht ändern.
      Und so trifft mich die Varainz doppelt hart und die swings setzen mir psychisch zu. Es sind nicht Hände wo ich weiß dass ich alles richtig gemacht habe und verliere (preflop all in mit AA und ausgesuckt werden), sondern eben die spots wo ich einen bluff mache am River oder einen calldown mit 3rd pair für den ganzen stack und dann eben nie weiß ob meine Rangeüberlegungen korrekt waren oder nicht. Bei NL hängt so viel in diesen spots von reads und dem angenommenen Spielverhalten ab, dass ich zumindest extrem oft ein guessing game spiele was mir nicht gut tut.

      Daher also der angepeilte Umstieg auf FL. Nicht um der Varianz zu entgehen (geht ja eh nicht und die Swings bei FL sind freilich auch nicht von schlechten Eltern), sondern um nicht mehr FPS zu spielen und im Idealfall in den allermeisten spots wirklich zu wissen was der beste Spielzug ist (und den dann machen) bzw. im Zweifel in der Lage sein es nachprüfen zu können.

      Ich bin ohnehin sehr analytisch veranlagt, mir macht Theoriearbeit großen Spass, von daher kommt hier sicher einiges an Arbeit auf mich zu, aber ich habe Freude daran.

      Bisher habe ich sehr viele Pokerbücher gelesen, quasi alle bekannten Klassiker, allerdings zu FL im Besonderen erst wenige Bücher, da ich diese Varainte bisher gemieden habe.
      Gelesen habe ich:

      Den Teil über FL in Super System 1 und 2
      Sklansky - Holdem Poker for advanced players
      Sklansky - Theory of Poker (allgemein zu Poker, aber auch für FL wichtig)
      King Yao - Holdem Brain
      Lee Jones - Winning low limit holdem (schwaches Buch imo)
      Swayne's - Advanced degree in Holdem (sehr interessantes Buch)
      Bill Chen - The Mathematics of Poker (kein exklusives LH Buch, aber viele interessante Anregungen)

      Gibt es weitere Bücher oder Artikel die man gelesen haben sollte?
      Die PS.de Strategiesektion kenne ich leider nur bis Bronze

      ***

      Soweit also zur Vorgeschichte, ich habe eine Bankroll von etwa 1,2k$ und könnte nach dem BRM knapp auf 2/4 bei FR spielen und bei SH locker 1/2.

      Meine Frage ist nun die folgende - wenn mein Plan ist ernsthaft FL anzugehen und mich auf 5/10 oder höher zu etablieren, so scheint es mir als wenn man SH spielen muss, weil es selbst auf Stars nicht genug FR Tische gibt auf diesen Limits.
      Wenn ich also jetzt einsteigen will, macht es dann Sinn mit FR anzufangen, was die leichtere und varianzärmere Form ist oder ist das keine sinnvolle Idee, wenn ich sowieso nach ein oder 2 Limitaufstiegen auf SH umsteigen müsste und es dort eine ganz neue Dynamik zu erlernen gibt und es daher besser wäre gleich mit SH anzufangen?

      Zudem denke ich ist es sicherlich nicht sinnvoll als blutiger FL Anfänger auf 1/2 oder gar 2/4 einzusteigen, wie tief sollte ich (für wie lange) anfangen um die Basic skills zu lernen?

      Dann noch ne Frage zur Seite - ich könnte auf Stars spielen, dort aber leider ungetrackt oder getrackt (mit Rakeback) auf FTP. Ich denke eine andere Seite kommt wohl ohnehin kaum in Frage - was ist die bessere Wahl?

      Ich wäre für Meinungen, Erfahrungen, Ratschläge bzw. Tipps sehr dankbar.
  • 195 Antworten
    • fuzz1983
      fuzz1983
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 2.520
      Vorweg: Du musst den anderen aber auch immer was zum Fraß vorwerfen oder? :)

      Zum Thema: Was Dein FPS angeht und den Hang zum vermehrten (unnützen) bluffen solltest Du bei FL aber genau so abstellen! Mag zwar auf den ersten Blick weniger kosten, aber den anderen kostet es eben auch nicht viel trotzdem runterzucallen :P Sicherlich ist FL aufgrund Deiner theoretischen Pokerbildung nicht verkehrt, einen Testlauf ist es sicherlich wert! Du solltest aber bedenken, dass bei NL viel mehr Fische rumrennen (Im Verhältnis).
      Auf den Micros sicherlich egal, aber irgendwann hörts auf.

      Wo Du einsteigen solltest? Ich würde Dich zum Test auf .25/.50 FR ransetzen. 5-10K Hände sollten dicke reichen fürs Feeling, dann .50/1 antesten. Da es langfristig ohne SH nichts wird würde ich auf diesem Limit wechseln und dann halt aufsteigen. Ich behaupte, dass Du bei 1/2 momentan viel Geld liegen lassen würdest :)
      Und auf .25/.5 tut es halt nicht weh wenn Du dieselben wtf-Karten bei Villain siehst wie bei NL :D

      Edit: Stars ist angenehmer was FL angeht imho. Kannst zur Not ja deine BR splitten und auch auf FTP rumdonken. RB ist nicht verkehrt :)


      Viel Spaß beim weiter einschneien!
    • spencer84
      spencer84
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2009 Beiträge: 101
      Wie ich auf diesen Tag gewartet habe :D
      Scooop die Prostituierte der Pokervarianten, nun hat er sie bald alle gehabt.

      Um auch hilfreich zu sein. Ich würde an deiner Stelle auf 0,25/0,50 FR einsteigen. Bist dafür natürlich Overrolled, aber dies ist das beste Limit für Umsteiger sich an den Gameflow zu gewöhnen. Wie auch fuzz rate ich dir zum Umstieg auf SH auf 0,50/1,00.
    • mtheorie
      mtheorie
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      - Bücher: bin ich bisher komplett ohne ausgekommen und kenne auch viele Spieler in den höheren Lowstakes und tieferen Midstakes, die noch kein einziges gelesen haben

      - die Bronze-Artikel reichen nach meiner Erfahrung für einen Einsteiger aus, du solltest aber dennoch darüber nachdenken, getrackt zu spielen, weil du sonst wohl keine Hände posten kannst ;)

      - ich würde FR anfangen, weil du als Umsteiger seltener gleich in die engen Spots kommst und dich erstmal an die Ranges gewöhnen kannst ... anders als im NL ist die Hand in den seltensten Fällen nach der C-bet am Flop vorbei ^^

      - stell dich schon mal auf viele Multiwaypötte mit extrem weiten Ranges ein

      - Limit: bis .5/1 kann ich für Stars und FTP bestätigen, dass noch reichlich Vollfish an den Tischen hockt ... es sind aber auch schon einige Grinder am Start, die dir das Leben nicht einfach machen werden

      - Stars vs. FTP: auf Stars laufen permanent mehr Tische und du hättest damit mehr Auswahl, Rush (wenn du denn willst) gibts obv nur auf FTP, Rakeback spielt im FL ab einem gewissen Limit eine zunehmende Rolle ... da käme es auf dein Volumen und deinen Status an, welche Seite besser ist


      Viel Erfolg. :)
    • Guscode
      Guscode
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2010 Beiträge: 571
      [x] bookmarked in in der Hoffnung auf nen neuen Blog... :f_biggrin: ....

      btw: gute Entscheidung imo! Bücher brauchst du nicht, wenn du den stratetegie content nutzt und verstehst. Ich habe so gut wie alle fl-Bücher gelesen, und keines kommt, afaik, an den hier gebotenen Content ran. Und Montags, Dienstags und Mittwochs die coachings. Liverix ist z.Z. der beste FL-Anfänger Coach den du finden kannst. Ich habe fast alles was ich weiß von ihm gelernt bzw. erklärt bekommen, was ich zwar wusste aber nicht verstand (bzw.verstehe :f_cool: ). Ich wünsche dir viel Erfolg und vielleicht sieht man sich ja demnächst an den Tischen...
    • Adrenalin
      Adrenalin
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2006 Beiträge: 2.496
      [x] in before scooop "FL ist nicht schlagbar wg. des hohen rakes"
    • Vespar
      Vespar
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2008 Beiträge: 531
      Ich wäre dafür, dass du einen Blog startest, um dich selbst besser Kontrollieren zu können.
    • taschendamenfalter
      taschendamenfalter
      Silber
      Dabei seit: 31.07.2009 Beiträge: 1.962
      wundert mich, dass du erst jetzt auf fl wechselst (du analysiest doch gern)

      den empfehlungen der vorposter schließ ich mich an.

      stars/ftp:
      mittelfristig brauchst du eh beide
      anfangen würd ich bei ftp (da dort getrackt), um silber- (und gold-) content abgreifen zu können (geht aufgrund des rakes schnell)

      silber und zumindest ab und zu gold rentiert sich hier wirklich (videos, coachings)

      aber:
      gewöhn dich gleich an üble swings und noch üblere suck-outs (ehrlich gesagt hab ich hier bei dir die größten bedenken)

      edit:
      fang erst mal mit 2 tischen an (insbesonders wenn du doch mit sh anfangen willst) und nimm erst wenn du dich wohlfühlst sukzessive mehr dazu)

      edit2:
      und bitte raile nicht bei hasu und co. um dann deren moves auf 0,25/0,5 anzuwenden


      gl
      thomas
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Der beste Content zu den Basics kriegst du meiner Meinung nach hier bei ps.de. Ich würde dir daher raten bei FTP erstmal 0.25/0.50 FR zu spielen damit du ein wenig die Spieldynamik kennenlernst und Silber/Gold Status erlangst.

      Bevor du nicht mindestens die Silberartikel verinnerlicht hast, würde ich nicht SH anfangen.

      Good Luck.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hmmm,
      derzeit laufen auf FTP 4 0,25/0,5 Tische und 3 0,5/1 Tische.
      Finde das sehr wenig.
      Man kann ja hier gar keine tableselection und auch keine seat selection mehr betreiben, denn 4 Tische FR wollte ich schon gleichzeitig spielen.
    • deckah
      deckah
      Silber
      Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 766
      Ich habe mich auch desöfteren schon gefragt warum du nicht FL spielst da du ja sowieso sehr analytisch bist.
      Wie einige meiner Vorredner schon erwähnt haben würde ich auf FT anfangen um einen höheren Status zu erreichen.
      Ps.de content(Artikel,Vids sowie Coaching) gerade was Fixed Limit angeht ist wohl nutz.
      Ich wünsche dir aufjedenfall viel Glück und falls es einen Blog geben sollte hast du hiermit schon einen Leser gewonnen.
      Go scooop zieh einfach dran! ;)
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      Spiel FTP wenn der Traffic gut ist, wahrscheinlich am Abend und Tagsüber halt bei Stars. Aber die Silber/Gold-Artikel sind am Anfang halt sehr wichtig.
      Kleiner Tipp: Wenn du die Basics langsam drauf hast und das ABC-Valueplay ohne Schnickschnack (Bluffs, looser Calldown etc.) drauf hast, kannst du im FR locker multitablen ohne auf Tableselection zu achten. Das geht noch gut auf 0.25/0.50. Dann halt auf SH umsatteln und dort richtiges Pokern lernen auf 2-4 Tischen.
    • ronnie7277
      ronnie7277
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 2.360
      Original von Scooop
      hmmm,
      derzeit laufen auf FTP 4 0,25/0,5 Tische und 3 0,5/1 Tische.
      Finde das sehr wenig.
      Man kann ja hier gar keine tableselection und auch keine seat selection mehr betreiben, denn 4 Tische FR wollte ich schon gleichzeitig spielen.
      fang doch gleich mit SH an, gehst du halt noch ein Limit runter, FR ist doch tot bzw total Nit verseucht
    • DieExe
      DieExe
      Silber
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 2.393
      FL ist immer gut, aber wieso nicht gleich auf Sh gehen? spiel etwas 0,5/1, das bekommste mit den basics gut hin.
      FT is wegen des rakebacks natürlich interessanter als Stars...
      fische gibts überall...

      aber uach im FL kannst du in FPS geraten, probieren zu bluffen, und ausgesuckt wirste fast ncioh mehr als in NL,da calldowns ja "eh so wenig kosten" ;)
    • KeckoMecko
      KeckoMecko
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 716
      [x] in before epic
    • JamesFirst
      JamesFirst
      Gold
      Dabei seit: 07.11.2006 Beiträge: 6.071
      x in erste seite im halb-epic thread
    • Zodiac1981
      Zodiac1981
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 25.930
      Original von KeckoMecko
      [x] in before epic
    • Mythoughts
      Mythoughts
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2009 Beiträge: 631
      Da ich selbst kürzlich erst mit FL angefangen habe (davor: NL SSS und BSS), kann ich noch mit relativ frischen Erfahrungen berichten (einiges davon gibt's auch im Blog nachzulesen: klick). Ich spiele allerdings nur auf Stars.

      Wenn ihr sagt "wegen Rakeback FTP": FTP hat von dealt auf contributed Rake umgestellt. TAG-Style bringt hier meiner Meinung nach weniger Rakeback als Stars mit Goldstatus. Jedoch hab ich's nie nachgerechnet. Aber wichtiger Punkt: fuck Rakeback. Beat the limit.

      Wie mtheorie schon berichetet, kenne ich auch Spieler die nie auch nur ein Buch gelesen haben, sondern ausschließlich mit ps.de Content spielen und damit verflucht erfolgreich sind. Du "brauchst" ganz sicher keine.

      Anfangen würde ich an deiner Stelle dennoch auf FTP, um Silber- und Goldstatus zu erlangen. Die Strategieartikel sind wichtig und bringen eine Menge. Ich würde die Bronze-Artikel durchlesen, den Preflop-Chart ausdrucken (auswendig lernen lohnt nicht, nach ner Weile geht das von alleine). Dann direkt Spielpraxis sammeln und nach und nach Liverix' Bronze-Serie "Fullring Essentials" anschauen.

      Fullring ist weniger swingig. Daher besser für den Anfang geeignet. Bis 0.5/1 gibts dafür auch genug Tische. Würde dennoch mit 0.25/0.5 anfangen, da sind die anfänglichen Fehler und Unklarheiten noch billig und auch die meisten Tische verfügbar.

      Allerdings muss man sich wohl auch bewusst sein, dass FL langsam stirbt. Ich denke, die Variante hat keine Zukunft. It's all NL and Tourneys...
    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Ich habe nicht verstanden, weshalb Du der Meinung bist, die "objektive Richtigkeit" eines Spielzuges bei FL eher nachprüfen zu können, als bei NL.
      Natürlich sind die EV-Berechnungen am Tisch bei NL noch schwerer vorzunehmen als bei FL, aber wenn es Dir um eine Berechnung bei der Nachbereitung der Hand geht, dann sind die objektiven Faktoren doch identisch: Deine Hand hat eine exakt berechenbare Equity gegenüber der angenommenen Range des Gegners, Du hast ein Besgtimmtes Verhältnis von Odds und Outs und Du musst die Foldequity bei einer Bet oder einem Raise abschätzen. Keiner dieser Faktoren ist bei FL deutlich bekannter als bei NL, so dass die Frage der Nachprüfbarkeit der Entscheidungen sich bei beiden Varianten als gleichermaßen leicht oder schwierig erweisen sollte. Wenn Du mir aufzeigen kannst, wo ich Deinen Ansatz nicht verstanden habe, bin ich Dir dankbar.

      Ansonsten haben meine Vorredner schon deutlich darauf hingewiesen, dass das FPS auch in FL-Spielen auftritt. Disziplin wirst Du also hier wie dort üben müssen.

      Unabhängig davon finden sich hier im Forum immer wieder Spekulationen à la "FL ist tot" oder so ähnlich. Du solltest das vorher überdenken. Der reiche Fisch, der zu Unterhaltungszwecken seine Bankroll unter das Volk bringt, also der Traum eines jeden Pokerspielers, wird in aller Regel NLHE, PLO oder SnGs spielen. Natürlich gibt es auf den FL-Lowstakes noch Fische, aber je mehr Dir der Aufstieg gelingt, desto weniger Fische wirst Du im Vergleich zu den entsprechenden NL-Limits antreffen. Du wirst selbst wissen, ob Du diesen Faktor in Deine Überlegungen hinreichend eingestellt hast. Wohlgemerkt: ich behaupte nicht, dass LHE tot ist, es dürfte aber mehr denn je ein Spiel der "small edges" sein und in gewisser Weise kann man "small edge" mit "hartes Brot" übersetzen.

      Zur Fraqe des Einstiegslevels würde ich Dir aus verschiedenen Gründen dazu raten, nicht unter 1/2 einzusteigen. Das Level darunter ist bekanntermaßen das von PS.com propagierte "Umstiegslevel" von FR auf SH. Gerade weil Du offenbar tagsüber, also zu europäischen Zeiten spielen möchtest, wirst Du in Deinem FL-Spiel auf Verhältnisse stoßen, die weitgehend von PS.com geprägt sind. Das heisst, Du wirst auf 0.5/1 noch jeder Menge gewissenhafter Grinder begegnen, denen gegenüber Du im Moment noch keinen großen Vorteil hast. Auf 1/2 begegnest Du hingegen nicht nur aufgestiegenen 0.5/1-Grindern, sondern auch wieder solchen Fische, deren Anfangsschritte nicht durch dieses Forum gesteuert werden.

      Die Frage FR oder SH stellt sich gar nicht, weil Du selbst auf Stars nicht genügend FR-Tischen mit Fischen vorfinden wirst. Umgekehrt lässt sich allerdings sagen, dass Dir das Spielen an FR-Tischen liegen wird. Aus Deiner NL-Erfahrung weisst Du, wie unangenehm es ist, OOP zu spielen, wirst also nichterst mühsam lernen müssen, dass ATo aus früher Position keine starke Hand ist. Darüber hinaus ist der wesentliche Unterschied zwischen FR und SH, dass bei FR häufiger multiway-Pötte entstehen als in SH-Spielen. Multiway gewinnt das Spielen nach odds und outs an Bedeutung, was Dir bei Deiner mathematischen Neigung aber nicht unangenehm sein wird.

      Ich würde daher an Deiner Stelle auf 1/2 beginnen und FR spielen, wenn einigermaßen attraktive Tische vorhanden sind, ansonsten parallel dazu SH - insgesamt natürlich nicht mehr als 4 Tische, aber was das Ghema "Multitablen" angeht, wirst Du schnell selbst ein Gefühl dafür bekommen, wie viele Tische Du bewältigst.

      Die Frage nach der Seitenauswahl ist wie die vorigen Beiträge zeigen, nicht einfach zu beantworten. Die Dominanz von Stars ist hier vielleicht noch ausgeprägter als bei anderen Varianten. Das bedeutet aber auch, dass jeder engagierte Reg inzwischen dort spielt, insbesondere nach der Rakeback-Umstellung auf FTP. Da man sich, gerade in pokerbestimmten Fragen, zumeist antizyklisch verhalten sollte, spräche dies insoweit nicht nur für sondern auch gegen Stars. Früher war Party Poker einmal eine reale Alternative, gerade im LHE-Bereich - Du könntest dort wahrscheinlich auch einen attraktiven Bonus aushandeln, aber ich kann über die aktuellen Gegebenheiten auf Party Poker wenig sagen. Wenn es bei der Standardauswahl zwischen FTP und Stars bleibt, würde ich es wohl mit FTP versuchen, weil Du nach dem bisher gezeigten Spielvolumen im ersten Jahr wohl ohnehin eher weniger Aussichten hast, Supernova zu erreichen (ein Jahr später auf höherem Limit mag das anders aussehen) und überdies der hier angebotene Content gerade im FL-Bereich tatsächlich empfehlenswert ist. Wenn Du Dich entscheidest, ungetrackt zu spielen, musst Du Dir zwingend eine andere Möglichkeit suchen, um Hände zu posten oder Dich sonst auszutauschen, etwa 2+2. Zu LHE wird viel Theoriearbeit geleistet, so dass Du die diesbezügliche Diskussion nicht versäumen darfst.

      Am Rande noch ein ganz anderer Hinweis: hast Du einmal über Omaha hi/lo nachgedacht? Das Spiel könnte für Dich aus verschiedenen Gründen interessant sein: zunächst gibt es zu FLO8 SH praktisch keine und zu PLO8 generell wenig Theorie: Du kannst also versuchen, hier Konzepte zu erarbeiten, die nur Dir zur Verfügung ständen. Zum anderen ist die Variante in besonderer Weise geeignet, das FPS zu überwinden, weil man sich ohnehin kurzfristig von dem Gedanken verabschieden muss, einen Gegner postflop "auszuspielen", wie dies bei Texas Holdem möglich ist. Im hiesigen Omaha8-Unterforum wurde zudem immer wieder die Auffassung vertreten, dass die Spieler dort noch erheblich mehr Fehler machen als in LHE und bekanntlich ist der Fehler der Gegner immer noch eines der lukrativesten Elemente in Poker.

      Wie auch immer Du Dich entscheidest wünsche ich Dir viel Erfolg.
    • Keiji
      Keiji
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 2.372
      du rätst ihm wirklich auf 1/2 anzufangen, weil auf 0.5/1 mehr ps.de TAG's unterwegs sind? Das kann doch nicht dein ernst sein. aber ansonsten stimme ich dir in allem zu.