Kings 3betfold gegen solide 4betrange?

  • 12 Antworten
    • p00s88
      p00s88
      Silber
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 9.057
      wenn du vill ne solide 4betrange gehst (was immer das auch heißt) dann kannste ja ma propokertools benutzen
    • Kingbase
      Kingbase
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2007 Beiträge: 3.762
      nie und nimmer legst du das weg!!!!!!!!!, 3betten würd ichs allerdings nur mit position.......... kommt teilweise auf die stacksize und das limit an.....
      im hwang steht dass man nicht 3betten sollte wenn man keine 4bet callen will/kann.
      du brauchst genau 33% und mir fallt bis auf A :heart: A :diamond: T :heart: 9 :diamond: keine hand ein gegen die du nicht 33%equity hast.....
      ich geh mal von 100bb aus und ps bets. dann bist schon am flop fast immer pot committed da als beispiel bei plo100 52bb (sb vs bb) drin sind, du noch 74 left hast und 74/200=36% equity die du benötigst.hast dann ein spr von 1,4 und da brauhst schon fast ein flop a la A :spade: 4 :spade: 5 :club: um nicht allin zugehen.........
      falls du villain ein bluff-4bet zudraußt()existiert beim plo eigentlich nicht dann ship ship pre.....


      bist du neuling beim plo?
    • DaLung
      DaLung
      Diamant
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 4.085
      :D
    • Matze1976
      Matze1976
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 2.189
      [quote]Original von Kingbase
      nie und nimmer legst du das weg!!!!!!!!!, 3betten würd ichs allerdings nur mit position.......... kommt teilweise auf die stacksize und das limit an.....
      im hwang steht dass man nicht 3betten sollte wenn man keine 4bet callen will/kann.
      du brauchst genau 33% und mir fallt bis auf A :heart: A :diamond: T :heart: 9 :diamond: keine hand ein gegen die du nicht 33%equity hast.....
      ich geh mal von 100bb aus und ps bets. dann bist schon am flop fast immer pot committed da als beispiel bei plo100 52bb (sb vs bb) drin sind, du noch 74 left hast und 74/200=36% equity die du benötigst.hast dann ein spr von 1,4 und da brauhst schon fast ein flop a la A :spade: 4 :spade: 5 :club: um nicht allin zugehen.........
      falls du villain ein bluff-4bet zudraußt()existiert beim plo eigentlich nicht dann ship ship pre.....


      bist du neuling beim plo?[/quote] :s_biggrin: :s_biggrin: :s_biggrin:
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.340
      Original von Kingbase
      nie und nimmer legst du das weg!!!!!!!!!, 3betten würd ichs allerdings nur mit position.......... kommt teilweise auf die stacksize und das limit an.....
      im hwang steht dass man nicht 3betten sollte wenn man keine 4bet callen will/kann.
      du brauchst genau 33% und mir fallt bis auf A :heart: A :diamond: T :heart: 9 :diamond: keine hand ein gegen die du nicht 33%equity hast.....
      ich geh mal von 100bb aus und ps bets. dann bist schon am flop fast immer pot committed da als beispiel bei plo100 52bb (sb vs bb) drin sind, du noch 74 left hast und 74/200=36% equity die du benötigst.hast dann ein spr von 1,4 und da brauhst schon fast ein flop a la A :spade: 4 :spade: 5 :club: um nicht allin zugehen.........
      falls du villain ein bluff-4bet zudraußt()existiert beim plo eigentlich nicht dann ship ship pre.....


      bist du neuling beim plo?
      - der hwang ansatz ist daher gut das der gegner halt zu 2% AA** hat und wenn dann einer UTG und Highjack 10-14% opened und dann quasi zu ~20% 4bettet dann ist der EV von einer 3bet wo wir eine 4bet nicht callen können natürlich meist nicht soviel besser

      - das man 33% equity braucht um dann mathematisch immer zu callen klingt schon sehr nach nem falschen ansatz, den die frage ist halt auch immer wie man 33% equity realisieren kann. angenommen der gegner hat immer AA** dann haben wir wohl mit jeder 3bettinghand 33% equity dagegen, nur wie du sagst brauchen wir am flop 36% equity,
      unser Gegner kann halt wenn er eine bluff4bettingrange hat sagen wir mal insgesamt vielleicht 5% ( 2% aces 3% gute andere hände ) immer relativ leicht weiterspielen, aces werden einfach durchgeballert, mit den 3% fitfoldet er jenachdem ob er halt gegen unsere gesamte range ~36% aufgabelt ( insgesamt natürlich eher ein wert aus equity die unter 36% ist und %feq ),
      wir die preflop dann eigentlich quasi immer 100% 4bets callen kriegen dann hier allerdings das problem das wir
      1. seine tendenzen nicht kennen, darausgehend vielleicht fehler machen weil wir zu loose/tight sind
      2. unsere equity von >33% preflop garnicht richtig "realisieren" können, weil es im 4betpot halt doch eher auf push or fold hinausläuft, und er durch seine stärkere range eigentlich der "agressor" ist der sich jetzt für push oder fold entscheidet worauf wir antworten müssen.
      und wenn er z.b. 100% pusht und wir dagegen nur 34% equity haben mit unserer spezifischen hand, dann "folden wir halt equity weck", und das ist eben auch der vorteil des spielers der 3bettet 4bettet, und die "engere Range" repräsentiert.

      vorallem nach mathematischen überlegungen kommt dann der satz "falls du villain ein bluff-4bet zudraußt()existiert beim plo eigentlich nicht dann ship ship pre....."

      Wenn wir es wie hier ja scheint mit einem kompetenten Gegner zutun haben wird er ,da er ja auch nurnoch 36% auf unseren push braucht, immer 4bet/callen müssen, so die überlegung sollte jetzt sein ob man ( er wird halt 2% AA** quasi immer drinhaben ) überhaupt dann soviel equity bekommen kann das push>fold, der "EV" von Fold ist halt -8,5? ( 3bb open 8,5bb 3bet oder ?
      ohne Rake brauchen wir also mindestens 91,5bb/200, also 45,75%. Ist halt jetzt die Frage wie weit wir seine Range basteln müssen damit es reicht.

      Der Ansatz fehlte halt irgendwie in deiner Überlegung ziemlich, deshalb bin ich nochmal drauf eingegangen.

      Anmerkung : Was wird er im SB Openraisen als Default, 50% ? wenn wir jetzt wissen das wir 3bet/broke spielen müssen sollten wir uns mal überlegen ob allein auchschon aus Varianzverarmender Sicht die 3bet so geil ist, weil wir es damit ja overall zu 10% ( 5% brokerange hatten wir jetzt mal oben angenommen ) schon Preflop reinbringen, in einem Spot wo wir dann irgendwas zwischen 46-50% Equity haben.

      Find ich ja irgendwie den Ansatz ein looseres BRM zu fahren als looser zu Flippen nicht schlecht ;)

      mfg :diamond: D4niD4nsen :diamond:
    • Kingbase
      Kingbase
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2007 Beiträge: 3.762
      Original von D4niD4nsen
      Original von Kingbase
      nie und nimmer legst du das weg!!!!!!!!!, 3betten würd ichs allerdings nur mit position.......... kommt teilweise auf die stacksize und das limit an.....
      im hwang steht dass man nicht 3betten sollte wenn man keine 4bet callen will/kann.
      du brauchst genau 33% und mir fallt bis auf A :heart: A :diamond: T :heart: 9 :diamond: keine hand ein gegen die du nicht 33%equity hast.....
      ich geh mal von 100bb aus und ps bets. dann bist schon am flop fast immer pot committed da als beispiel bei plo100 52bb (sb vs bb) drin sind, du noch 74 left hast und 74/200=36% equity die du benötigst.hast dann ein spr von 1,4 und da brauhst schon fast ein flop a la A :spade: 4 :spade: 5 :club: um nicht allin zugehen.........
      falls du villain ein bluff-4bet zudraußt()existiert beim plo eigentlich nicht dann ship ship pre.....


      bist du neuling beim plo?
      - der hwang ansatz ist daher gut das der gegner halt zu 2% AA** hat und wenn dann einer UTG und Highjack 10-14% opened und dann quasi zu ~20% 4bettet dann ist der EV von einer 3bet wo wir eine 4bet nicht callen können natürlich meist nicht soviel besser

      - das man 33% equity braucht um dann mathematisch immer zu callen klingt schon sehr nach nem falschen ansatz, den die frage ist halt auch immer wie man 33% equity realisieren kann. angenommen der gegner hat immer AA** dann haben wir wohl mit jeder 3bettinghand 33% equity dagegen, nur wie du sagst brauchen wir am flop 36% equity,
      unser Gegner kann halt wenn er eine bluff4bettingrange hat sagen wir mal insgesamt vielleicht 5% ( 2% aces 3% gute andere hände ) immer relativ leicht weiterspielen, aces werden einfach durchgeballert, mit den 3% fitfoldet er jenachdem ob er halt gegen unsere gesamte range ~36% aufgabelt ( insgesamt natürlich eher ein wert aus equity die unter 36% ist und %feq ),
      wir die preflop dann eigentlich quasi immer 100% 4bets callen kriegen dann hier allerdings das problem das wir
      1. seine tendenzen nicht kennen, darausgehend vielleicht fehler machen weil wir zu loose/tight sind
      2. unsere equity von >33% preflop garnicht richtig "realisieren" können, weil es im 4betpot halt doch eher auf push or fold hinausläuft, und er durch seine stärkere range eigentlich der "agressor" ist der sich jetzt für push oder fold entscheidet worauf wir antworten müssen.
      und wenn er z.b. 100% pusht und wir dagegen nur 34% equity haben mit unserer spezifischen hand, dann "folden wir halt equity weck", und das ist eben auch der vorteil des spielers der 3bettet 4bettet, und die "engere Range" repräsentiert.

      vorallem nach mathematischen überlegungen kommt dann der satz "falls du villain ein bluff-4bet zudraußt()existiert beim plo eigentlich nicht dann ship ship pre....."

      Wenn wir es wie hier ja scheint mit einem kompetenten Gegner zutun haben wird er ,da er ja auch nurnoch 36% auf unseren push braucht, immer 4bet/callen müssen, so die überlegung sollte jetzt sein ob man ( er wird halt 2% AA** quasi immer drinhaben ) überhaupt dann soviel equity bekommen kann das push>fold, der "EV" von Fold ist halt -8,5? ( 3bb open 8,5bb 3bet oder ?
      ohne Rake brauchen wir also mindestens 91,5bb/200, also 45,75%. Ist halt jetzt die Frage wie weit wir seine Range basteln müssen damit es reicht.

      Der Ansatz fehlte halt irgendwie in deiner Überlegung ziemlich, deshalb bin ich nochmal drauf eingegangen.

      Anmerkung : Was wird er im SB Openraisen als Default, 50% ? wenn wir jetzt wissen das wir 3bet/broke spielen müssen sollten wir uns mal überlegen ob allein auchschon aus Varianzverarmender Sicht die 3bet so geil ist, weil wir es damit ja overall zu 10% ( 5% brokerange hatten wir jetzt mal oben angenommen ) schon Preflop reinbringen, in einem Spot wo wir dann irgendwas zwischen 46-50% Equity haben.

      Find ich ja irgendwie den Ansatz ein looseres BRM zu fahren als looser zu Flippen nicht schlecht ;)

      mfg :diamond: D4niD4nsen :diamond:
      das mit dem neuling sollte nicht als angriff gewertet werden.....
      dachte dass die entscheidung zwischen fold or call steht und dass es obvious der call ist. und das mit dem bluff 4betten war darauf bezogen, dass dorfzocker zu 90% von NL kommt und ich wollte ihm damit sagen dass man eigenltich immer die equity zum callen hat..... rhein mathematisch. und dass bei 6789ds die equity besser zu realisieren ist, steht außer frage. traut er villain zu auch mit QQTJ zu 4betten etc....... da kann er die equity besser realisieren....
      außerdem kann ich in einem post nicht dass erkläre wafür ein pro 4 bücher braucht.....
      ist auch nur ne vereinfacht rechnung gewesen, meisten hat man ja noch deadmoney und es sit nicht sb vs bb sondern ddann sind durch die 1,5bb dm im pot die 4bet pots eher richtung 90 dollar als 72 am flop.... und du dementsprechend weniger % brauchst...... außerdem wenn villain plo 400+ spielt, da knallen sie mit allem möglichn 4bets rum.... sollte es plo 50 sein siehts natürlich anderes aus.

      kauf dir am besten die 4 hwang bücher dann hast die grundkonzeote verstanden....... hände für kleine pots, hände für große pots etc etc etc raise/reraise vor em flop als wegbereiter wie man die hand spielen will
      smallball/spr.

      merk dir einfach 3-4 grundregeln
      1 position im omaha >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>all
      2 net 3betten wenn du keine 4 bet callen willst
      3 bluff eher hu und net MW
      4 net mit händen für kleine pots um große pots spielen, underfull, second/third nutflush etc


      wenn die du interresse an den büchern hast, dann melde dich, bin damit durch zw denke dass ichs verstanden hab^^

      edit ich merk grad, mein post war ein bisschen scheiße formuliert, hab ich vom iphone aus während technischer mechanik geschrieben als mir langweilig war.


      zu punkt2: ist es bei der spr wirklich interressant wer preflop raiser war?
    • DaLung
      DaLung
      Diamant
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 4.085
      Original von Kingbase
      merk dir einfach 3-4 grundregeln
      1 position im omaha >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>all
      2 net 3betten wenn du keine 4 bet callen willst
      3 bluff eher hu und net MW
      4 net mit händen für kleine pots um große pots spielen, underfull, second/third nutflush etc
      :heart:
    • KingPeKa
      KingPeKa
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2009 Beiträge: 1.439
      Original von DaLung
      Original von Kingbase
      merk dir einfach 3-4 grundregeln
      1 position im omaha >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>all
      2 net 3betten wenn du keine 4 bet callen willst
      3 bluff eher hu und net MW
      4 net mit händen für kleine pots um große pots spielen, underfull, second/third nutflush etc
      :heart:
      gute zusammenfassung lol ..^^
    • Kingbase
      Kingbase
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2007 Beiträge: 3.762
      hört auf mich hier zu leveln verdammt kacke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • KingPeKa
      KingPeKa
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2009 Beiträge: 1.439
      Original von Kingbase
      hört auf mich hier zu leveln verdammt kacke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      wer lvlt dich den hier? ?( ?( ?(
    • kaiptn
      kaiptn
      Black
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.338
      Original von Dorfzocker75
      ich meine kings wie k :heart: k :diamond: 9 :heart: t :diamond:

      ich würde auf jeden fall callen und dann broke gehen sobald ich nen FD/OESD oder besser floppe (ohne history, nicht gerade CO vs BU, tightes image+stats Hero + Villain = man kann schon zu ~98% ausgehen dass er nur AAxx 4bettet)

      sowohl IP + OOP

      http://propokertools.com/simulations/graph?g=oh&h1=KdKhTd9h&h2=AA**

      grade zu faul die EQ-rechnung zu machen, aber wen's interessiert findet auf dailyvariance.com eine anleitung ob es profitabel ist eine 4bet vs AAxx zu callen

      MfG

      PS: mit den 3-4grundregeln wird man nicht weit kommen imo:
      1. okay da stimme ich überein
      2. was ist wenn villain ein loose opening range hat aber eine sehr tighte 4betting range?
      3. bluffs MW sehen weitaus stärker aus und werden seltener geherocallt (obv nur in spots, in denen es sinn macht und mit geringerer Frequency)
      4. sag ich mal nur thin value bets... kann man höchstens so formulieren, dass man solche 'smallball'-hände nicht zu aggro spielen sollte gerade wenn villain stärke reppt
    • Sportbernd
      Sportbernd
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 22.524
      im grunde stimmst ihm also zu