KQs cc opp vs utg range...

    • Nickexistiertbereits
      Nickexistiertbereits
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 1.364
      Hallo,

      folgende situation....kann man profitabel gegen einen regular einen utg raise mit KQs
      aus dem BB callen?

      seine stats auf 300 hände:
      VPIP / PFR
      24 / 20

      nehme folgende Range an->

      55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+, QJo

      gegen seine hand im equilator haben wir 48%


      Im u2u coaching sin wir uns über einen call / fold nicht einig


      Für einen fold spricht:

      wir spielen gegen einen reg oop und die equity ist eben unter 50 % weswegen ich diese situation eher meiden möchte.
      wenn wir am flop TP treffen haben wir eigentlich nur die line ch - call flop und turn, fold river,....falls er seine Kx hände behind checked am turn machen wir am river en valuebet oder check callen den river für bluff induce.


      Für einen Call spricht:

      odds von 2,25 open zu 1, 25 callen =1,8 : 1 -> 35,7%

      weil es ein hoher suitet connector ist ist dieser sehr gut spielbar und wenn wir TP´s treffen liegen wir meistens vorne.

      __________________
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  • 12 Antworten
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Gib ihm erstmal ne vernünftige range. Wieso sollte er 20% UTG raisen, wenn er overall nen pfr von 20% hat? Da raist doch niemand A7o ider K8s.
    • Nickexistiertbereits
      Nickexistiertbereits
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 1.364
      auf die 300 hände war der pfr bei 17%....nimm eben die 2 hände weg dann haste in etwa deine range.

      es geht jetzt auch net unbedingt genau gegen die range...sondern es stellt sich die frage wieviel equity muss ich gegen eine utg range haben um oop ausm bb callen zu können.

      um es aber erstmal einfach zu haben bei der analyse finde ich man sollte erstmal von einem konkreten fall asugehen und später dann zu veralgemeinern...
    • cit
      cit
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 494
      Original von Nickexistiertbereits

      nehme folgende Range an->

      55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+, QJo



      ein 24/20 spieler raist also utg nicht 22+ dafür A7o und KTo? gegen den würd ich nur allzugern spielen. ne 17% range in pokerstove eingeben reicht nunmal nicht.
      zudem 300 hände einfach nicht mehr als ein schleißiger ansatz is. wenn ich deinen letzten post richtig verstanden hat, hat er also utg 17% geraist, was auf 300 hände gerade mal 8.5 hände sind. denk mal drüber nach.
      zudem sich die hohen VPIP/PFR werte sowieso primär auf CO und BU zurückführen lassen, ich mein, wer spielt schon freiwillig A7o oop. da kann man sein geld auch gleich verbrennen.

      aber wenn du auf die 17% beharrst würd ich zumindest die range nehmen:
      22+,A8s+,KJs+,QTs+,J9s+,T8s+,98s,87s,ATo+,KQo,QJo,JTo
      und selbst die is schon ziemlich schlecht..
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Jo, seh ich genauso mit der range.

      Original von Nickexistiertbereits
      es geht jetzt auch net unbedingt genau gegen die range...sondern es stellt sich die frage wieviel equity muss ich gegen eine utg range haben um oop ausm bb callen zu können.
      Ich finde es kommt nicht so besonders auf equity an. Du solltest viel eher schauen wie es mit deiner Hand auf verschiedenen boards gegen villains range aussieht und wie du spielen willst.
      Problem gegen tightere UTG ranges ist halt, dass sie mehr bessere Kx, Qx Hände enthalten als schlechtere, wodurch die Hand halt nicht mehr besonders gut spielbar ist.
      Klar, wenn du ihm so ranges gibst wie oben, dann kannst du offensichtlich nicht folden, weil du ihn ziemlich dominierst.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also die Equity ist hier sicherlich nicht entscheidend, die Playability mag durchaus in Ordnung sein mit KQs.

      Ich denke ein Call ist meistens nicht verkehrt, aber warum nur die Alternativen fold oder call? Was ist mit einer 3-bet?

      Wenn die Hand nicht gut genug für einen Call ist deiner Meinung nach, kannst du doch bluffen! Eine 3-bet aus den Blinds gegen UTg sieht schon stark aus, was meinst du wieviel % Villain von seiner OR-Range weiterspielt?

      Da wirst du massig Foldequity erzeugen, sicherlich mehr wie die im Schnitt benötigten ~67%.
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      Versteh ich nicht.... wenn ich im HB Forum ne Hand reinstelle wo ich KJs am Button gegen CO Raise von 80/20 Fisch coldcalle wird sofort geschrien omg du bist da so oft dominated wtf bad call, und hier wird gemeint dass es sogar gegen einen Reg der UTG raised möglich ist KQs im BB zu callen :s_confused:

      Hier meine Hand KJs
    • glissario
      glissario
      Black
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 2.751
      Neben Equity und Playability ist der overall gameplan noch ein weiterer Faktor. Denn es muss gut sein, solch einen Call mit neutralem Erwartungswert mit in seiner Range zu haben, um diese zu weitern und den EV von Händen wir AK,QQ etc, die ebenso in der "BB vs UTG" - Callingrange sind, zu steigern.

      Die genannte KJ-Hand finde ich nicht gut bewertet; Es geht ja kaum drum, leichte Entscheidungen zu haben, es geht drum, max EV zu spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SeriousF
      Versteh ich nicht.... wenn ich im HB Forum ne Hand reinstelle wo ich KJs am Button gegen CO Raise von 80/20 Fisch coldcalle wird sofort geschrien omg du bist da so oft dominated wtf bad call, und hier wird gemeint dass es sogar gegen einen Reg der UTG raised möglich ist KQs im BB zu callen :s_confused:

      Hier meine Hand KJs
      Bei der Hand stimme ich nicht zu, mit KJs ist es gegen den Typen durchaus ein Call wert.

      Du kannst da genauso KJs callen wie im obigen Beispiel KQs.

      Ansonsten hat Glissario noch wichtige Fakten geliefert, wenn in unsere Calling-Range auch mal Hände wie KQs dabei sind kann das nicht Schaden.

      Und gegen ein einfaches Raise ist man selten dominiert, dafür sind die OR-Ranges im Shorthanded einfach zu groß.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      call ist weit besser als die alternativen
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      wenn man postflop keine vollpfeife ist kann man das auf jedenfall callen. man sollte halt in etwa die barreling frequency von villain einschätzen können um evtl oop zu floaten. wenn du natürlich ch/c, ch/f unimproved spielst, solltest du es besser sein lassen ;)
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Und wie schauts mit eurem Gameplan gegen ne eher tighte Range aus ? Sagen wir mal so die Std. 22+ ATs AJo KJs KQo ( QJs JTs ) und gegner ist nen solider winningreg,

      haben wir so grobe 42-43% eq gegen ( auch wenn das sicherlich ziemlich egal ist, geht ja primär um implieds und monstervalueextrahieren )
      wenn man halt seine tendenzen bisschen einordnen kann ists wohl nen relativ easy call ?

      nur suckt halt wenn das Board dann Q94r kommt, wir halt von 44 99 QQ AQ KK AA gebarrelt werden, er mit JJ TT QJ etc. maximal 2 bets macht, und dann in der regel halt nicht 100%range durchbarrelt, dann levelt man sich immer rein ist aber halt z.b. von der 11-12% Prefloprange mit der Range die uns beat hat hier 4,37% ahead ist, sprich auf nem eigentlich guten flop für uns sind wir dann jedes dritte mal halt schon "beat" und hitten dann aber auchnicht so wirklich oft trips 2pair als das was wir dann für downcalls bezahlen "müssen" ( sonst geht der call wohl eh kaum )

      wie groß schätzt ihr den vorteil gegenüber 54s ( 34% eq ) was von pockets gecrusht wird wenn wir flop c/c mit pair und dann downgecheckt wird und mit trips/2pair reppen wir halt eh eher mal sets. braucht man wohl schon so ne profitable +ev c/r frequenz von so 20% am flop damit das klappen könnte oder ?

      -----

      iwie erscheint es mir jetzt in den 5 min die ich mir über den spot gedanken mache schon deutlich -ev gegen ne tighte utg-range KQs oop im bigblind zu flatten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @D4ni

      Finde das jetzt ehrlich gesagt etwas zu kompliziert gedacht. Das man letztlich mit einem Toppair gegen ein Set verlieren kann, das ist nun mal so.

      Dennoch siehts in erster Linie am Flop so aus:

      Board: Qs 9h 4d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 30,180% 27,591% 5,178% 67,231% 22+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, AJo+, KQo
      Spieler 2: 69,820% 67,231% 5,178% 27,591% KcQc


      Das Ziel ist ja auch nicht, zwanghaft All-in zu kommen. Natürlich müsste man bei 3 harten Barrels überlegen, obs gegen den Typen Sinn macht. Die o.g. Range macht 12% aus, wenn er Postflop noch passiv ist muss man halt "aufpassen".

      Klingt blöd, ist aber so. Wir können Preflop nicht einfach folden weil wir Postflop gegen KK+ oder ein Set verlieren würden, die Gefahr hast du mit den meisten Händen.

      Zudem darfst du nicht vergessen, dass du von fast der gesamten Range eine Cbet bekommst und von vielen schlechteren eine 2nd Barrel. Auch das fließt in den Gesamt-EV mit ein.

      Des Weiteren kannst du bei Boards ohne Hit eventuell floaten, bei gutem Hit wirst du möglicherweilse gut ausbezahlt (Straight, Flush, 2Pair). Lässt sich in allen Kombinationen nur schwer berechnen, aber ich bin mir sicher, dass es nicht -EV sein wird.

      Letztlich spielen wir hier einen kleinen Pot, was mit KQs auch ok ist. Im normalen raised Pot ist die Equity erstmal wichtiger, daher ist KQs > 54s. Sieht man ja auch an der obigen Equity, 70% gegen eine tighte Range bei Hit ist das was wir wollen.

      Mit 54s triffst du deutlich seltener, müsstest häufiger (semi-)bluffen, und das dein Pair auf 259r nicht dominiert wäre, bringt dich auch nicht weiter.

      SCs sind OOP schwer zu spielen, solange sie eine reine drawing hand sind. Dieses Problem hast du mit KQs halt nicht.