Razz Superturbo HU

    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Tournament - Razz (30/60), Ante 5, Bring-In 10 (converter)

      Seat 1: 350
      Hero: 650

      3rd Street - (0.33SB)

      Seat 1: xx xx 9 :heart: ___completes
      Hero: 6 :spade: 3 :spade: J :club: ___brings-in ___calls

      4th Street - (2.33 SB)

      Seat 1: xx xx 9 :heart: Q :spade: ___calls
      Hero: 6 :spade: 3 :spade: J :club: T :diamond: ___bets

      5th Street - (2.16BB)

      Seat 1: xx xx 9 :heart: Q :spade: A :diamond: ___bets
      Hero: 6 :spade: 3 :spade: J :club: T :diamond: 4 :club: ___checks ___calls

      6th Street - (4.16BB)

      Seat 1: xx xx 9 :heart: Q :spade: A :diamond: 5 :club: ___calls
      Hero: 6 :spade: 3 :spade: J :club: T :diamond: 4 :club: 2 :spade: ___bets

      River - (6.166666666666667 BB)

      Seat 1: xx xx 9 :heart: Q :spade: A :diamond: 5 :club: xx ___bets ___folds
      Hero: 6 :spade: 3 :spade: J :club: T :diamond: 4 :club: 2 :spade: 7 :club: ___checks ___raises

      Total pot: (9.16 BB - 550.00)


      Mindestens zwei Straßen weichen von meinem Play gegen Unknowns ab, basierend auf Reads. Ich lass auch mal drauf los reden, was ihr von der Hand haltet, vielleicht kommt jemand auf meine Reads.
  • 9 Antworten
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Villian scheint ein spieler zu sein, der das spüren von Schwäche mit einer bet "bestraft".
      und/oder: er verlagert seine action gerne auf 5th street, wenn sich deutlichere equityvorteile abzeichnen.

      du leadest auf 4th und siehst nach seinem call, dass er keinen guten 9 low draw hat, denn das könnte villian hier auch raisen und würde ein unknown evtl. auch tun oder
      er könnte es aber auch vorhaben das bei einer guten karte auf 5th zu raisen.
      Da genau das passieren könnte, checkst du auf 5th, um nicht geraist zu werden, wenn deine equity schlecht ist.
      Oder du checkst auf 5th, weil du weißt, dass er auf 4th gerne noch peelt mit was schlechterem als einem 9low draw und auf 5th seinen crap gerne wegfoldet und dafür muss er nichtmal das A gepaired haben.
      Er würde seine hand, die nicht auf 9low drawt, weiterspielen, wenn du crap bekommst und er eine gute karte bekommt. da ihr beide gut catcht würde er seinen crap wegfolden, aber einen 9low draw raisen. Aber da er ein spieler ist, der gerne blufft, checkst du um irgendwie schwäche zu signalisieren und lässt ihn betten, weil du weißt, dass er das auch mit crap macht, also keinem 9low draw.
      gegen unknown hättest du hier vermutlich gesetzt.

      da du auf 6th dann selbst bettest und er nur callt geh ich davon aus, dass er noch eine crap karte im hole hat oder sich irgendwo gepairt hat und er sich somit in die hand von dir durch den check auf 5th hat reinsucken lassen. wenn es nicht gerade die 5 ist die ihn paired, sondern er schon auf 5th crap hatte, dann hast du erreicht, dass er weiterhin mit einer schlechten hand action gibt.
      auf 6th bettest du, weil er seine hand verbessert haben könnte und er dich ausdrawen kann.

      auf 7th checkst du um ihm zu zeigen, dass du weiterhin ein Tlow spielst. er denkt nicht den lvl weiter, dass mit crap vermutlich selbst betten würdest und ein check selten bis nie ein check fold wäre.
      da er ein spieler ist, der nach einem check eh immer setzt kannst du hier ruhig checkraisen.
    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      @aufuu: Bitte um Auflösung des Rätsels.
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Bauer86:

      Deine zweite Zeile gefällt mir, so hätte bzw habe ich ihn auch eingeschätzt. Dein erster Satz ist zwar verständlich, aber anders formuliert kann man sein Play auch analogisieren mit anderen Spielvarianten und für manche wird offensichtlicher was du meinst; Villian bettet light for protection/value gegen passive gegner- ist halt englisch drin, aber liest und versteht sich besser, IMO.

      Ob er auf 4th den 9-8er redraw oder 9-5er redraw hat macht EQ-technisch wenig aus, Line-technisch rein garnichts.

      Entweder

      -hat er vor 5th zu raisen, und flatted "ahead" auf 4th
      -kennt er sich nicht aus mit Razz-EQ oder Poker Grundprinzipien
      -er flatted behind bzw sehr schlecht, und wir geben eine schmerzhafte Freecard auf 5th

      Ich würde 5th NIEMALS checken um einen bluff zu indizieren, das ist Schwachsinn. Genauso wie die Annahme, dass Villian denkt ich würde 7th als Bluff betten.

      Die Standard Lines die "gebrochen" worden sind, sind 4th c/c, 6th c/c, 7th b/-.

      Warum 4th sollte jetzt klar sein, Read war, dass er da zu oft "slowplayed". Heisst: Hat er ne Q9, dann gehen ein Bet rien, genau wie beim c/c- er würde nie behind checken als slowplay. Wenn ich jedoch checke, gebe ich den Craphänden seiner Range keine Freecard.

      6th+7th to come, seit kreativ. 5th ist ja so gut wie "gelöst"/klar.
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Auf 6th musst du ja irgendwie davon ausgehen können, dass er dich mit einem 9low nicht raist, denn sonst wäre deine bet ja irgendwie -EV.
      Dass er auf 6th ein 9low hält is insgesamt recht wahrscheinlich. die 5 kann ihn gepaired haben, aber die WSK dazu dürfte knapp unter 2/7 sein.
      Das heißt gegen einen Gegner, der hier das 9low raist wäre die bet -EV. gegen einen Gegner, der ein 9low nur callt, ist die bet +EV, da:
      Er checkt behind, wenn du vorne bist, er also die 5 gepaired hat.
      Er setzt selbst, wenn du checkst und er ein 9low schon hat.

      Mit welcher Intention Villain auf 6th ein 9low nicht raist dürfte wichtig für 7th sein.
      Ich versuch mir mal vorzustellen, was villain sich denkt:
      "Wenn ich jetzt raise ist meine Hand face up, er weiß, dass cih ein 9low dann spiele. Ich gewinne dann 2BB auf 6th und auf 7th verliere ich 1-2BB (je nachdem ob er dein checkraise noch callt), wenn ich ausgedrawt werde oder gewinne nichts mehr, da ein T low folden würde/könnte bzw. gewinne dann noch 1BB.
      Das heißt: Gewinn ohne ausgedrawt zu werden: 2-3BB
      Verlust wenn ich ausgedrawt werde: 3-4BB

      Call ich 6th nur und raise 7th, dann verliere ich 3BB, wenn ich ausgedrawt werde (weil er auf die 3bet auf 7th folden würde, immerhin foldet er ja auch auf deinen checkraise auf 7th, also war seine ursprüngliche intention wohl, 7th auf deien 3bet zu folden.)
      Werde ich nicht ausgedrawt, dann gewinne ich 3BB insgesamt, wenn du (aufuu) auf 7th weiter leadest und auf das raise nicht foldest.
      Das heißt: Gewinn ohne ausgedrawt zu werden: 2-3BB
      Verlust wenn ich ausgedrawt werde: 3BB"


      Aber ich glaube das is viel zu kompliziert gedacht und irgendwie auch bullshit^^. Ich glaube es is realistischer, wenn er irgendwie so denkt:

      "Hey, der setzt hier mit einem Tlow in mich rein, obwohl ich aus seiner sicht wahrscheinlich die beste Hand halte. Na dann soll er mal weiter so braindead sein und in mich reinsetzen und ich raise ihn dann auf 7th. Ich mache das, weil ich eine irrationale Angst davor habe, dass Aufuu auf 7th foldet, wenn ich 6th raise und aufuu auf 7th sich nicht verbessert, denn meine hand is ja auf 7th dann face up, easy fold für ihn. ich würde sowas in seiner lage auf 7th dann folden. raise ich aber erst auf 7th sieht das irgendwie so aus als ob ich gerade mein 9low gemacht habe und hey, wenn ich jetzt aus meienm schon bestehenden 9low und dem wheeldraw was richtig starkes mache, dann bekomm ich auf 7th vlt. 4bets oder so von ihm, falls er mein 9low dann beat hat. boah geil."


      und auf 7th denkt er sich dann:
      "hm, er checkt, schade, hätte sein Tlow gerne geraist. na dann muss ichs jetzt value betten.
      ...Ooops, er checkraist mich. hm... also dann muss er sicher eine bessere hand als 9low haben und ich kann einen super fold machen. echt ärgerlich, dass ich meinen wheeldraw nicht gehittet habe, sonst hätte ich glaub 4 bets oder so von ihm bekommen."


      reads: er trappt gerne, versucht irgendwie deceptive zu spielen anstatt die max EV line zu wählen. möchte dich über die stärke seiner hand im unklaren lassen.



      Merke für die Zukunft: Ab und zu mal auf 7th ein bluffraise einstreuen, wenn er solche laydowns macht^^
      War das vlt. auch deine intention, falls du dich nicht verbessert hättest? Also zumindest ein paar aml dann mit dem busted draw checkraisen?

      Dann ist dein check auf 7th mit der made hand natürlich ein muss, um das zu balancen.

      Außerdem muss er ja eigentlich mit einem 9low auf 7th immer valuebetten, wenn du zu ihm checkst, weil er meistens die beste hand hat. ob sein fold auf das raise korrekt ist hängt davon ab wie oft er hier foldet, aber all zu oft darf er das nicht. es dürfte schon eine sehr kleine blufffrequency von dir ausreichen, damit er hier rein vom exploitive max EV einen 100% call hat. und dass du hier rein zufällig einen der wenigen fälle erwischt hast, in denen er nicht exploitive ganz selten einen fold mit einem 9low am river hinlegt, also nein, das ist ausgeschlossen und sowas spielt im razz wohl niemand. sowas fällt ja nichtmal nach tausenden von gespielten händen auf, ob die 3bet callingrange von jemandem auf 7th gebalanced ist oder nicht^^

      du warst selber überrascht, dass er auf dein checkraise gefoldet hat?
      oder du hast es geahnt und hast insgesamt vor, gegen ihn dort ab und zu zu bluffen?
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      :D Sorry, aber ist leider alles Bullshit..KEIN GEGNER slowplayed da auf 6th wenn er weiß er ist ahead. Hoffe ich brauch ncht vorrechnen warum, ist einfach schlecht.

      Ich weiß. dass

      - er jede 9 raist auf 6th
      - er sehr wahrscheinlich eine 9 hat
      - nichts schlechteres raist
      -7th wenn ich improve mindestens 1BB noch bezahlt
      - wenn ich b/c spiel 6th ein c/r nicht klappt 7th

      Zu 7th:

      - ich c/r bluffe da NIE und das weiß er auch
      - balancen ist hier auch total schwachsinn
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Na dann bitte ich um Auflösung :)
    • MrJack72
      MrJack72
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2010 Beiträge: 147
      me 2
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Mit deinen Annahmen würde dein Play Sinn machen wenn du davon ausgehst slightly behind oder way ahead zu sein.
      Er checkt behind falls du way ahead bist -> ´mit check verlierst du viel EV
      Er raist falls du slightly behind bist -> du verlierst wenig EV mit bet.

      Allerdings ist das ganze falls ich richtig gestovet hab schon dünn, da du falls du behind bist nur 34% hast. Du brauchst unter deiner Annahme dass du immer noch ne Bet kriegst falls du improvest 40% für eine BE Bet FALLS er eine 9 hat. Du investierst 2 bei 34% und gewinnst dann in 34% der Fälle eine Bet sicher.

      -> .34 * 2 BB = .68 + 1 BB win sicher falls improvet => 1.68 BB. B/C kostet dich also jedes Mal 0.32 BB und da steckt drin dass du bei improvement 100% gewinnst was nicht stimmt.

      JT6423 34.01% 204,051 0
      (8- 8- A 9 5 )Q 65.99% 395,949 0

      Andersrum falls du ihn beat hast

      JT6423 74.15% 444,878 0
      (8- 5 A 9 )QA 25.85% 155,122 0

      Wenn du da bettest und er callst machst du für die Bet einen Gewinn von 74%*1BB = .74

      Heißt bei Raise machst du .32 minus, bei Call .74 plus.
      => .32*x = .74*(1-x), x = 0.698113208

      Machst also hier mit der Bet plus falls er weniger als 69% der Fälle eine 9 hat.
      Wahrscheinlich irgendwo verrechnet, vielleicht ist das auch nicht das was du meintest, aber dennoch ein ganz interessantes Konzept wenn die Equities im schlechten Fall näher beieinander wären. Und wahrscheinlich irgendwo verrechnet/verstovet. =)
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Alles ziemlich unübersichtlich, vllt auch weil ich gewohnt bin sowas anders aufzuschreiben. Die Herangehensweise finde ich sehr gut, und akkurat zu rechnen. Der Ansatz erschließt sich mir nicht ganz, hier meine Version:



      x: % wie oft Villian Hero beat hat
      EV: (100-x)0.74*1BB-2BB*0.66*x=74-0.74x-1.32x=74-2.06x

      74-2.06x>0
      x<74/2.06
      x<37

      Wenn er also seltener als 37% ne bessere Hand hat, ist der Donk 6th +EV- nach der Action 4th sieht es nach 10-20% aus, also vollkommen in Ordnung.

      Ein nicht zu vergessener Aspekt ist der Vorteil durch einen Donk auf 6th im Bezug auf 7th, aber ist nen anderes Thema.