Back again..

    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      wow. einfach nur wow. traurig dass ich nun schon wieder hier gelandet bin. leider bin ich frustriert wie schon lange nicht mehr. hab letzte woche meine br bis auf 50$ ausgecasht und einen neuanfang gestartet. allerdings auf der verbotenen seite, da pp leider die micros nicht als SH anbietet. 1. wollte ich mir von meinem gewonnenen geld etwas gönnen und 2. wollte ich mir selbst beweisen dass ich absteigen und von vorne beginnen kann. hab mich seit letzter woche montag bis auf .25/.50 hochgekämpft (nein, kein upswing, einfach nur massgaming... wer trotzdem behauptet "so schnell geht das nicht ohne upswing" dem zeige ich gerne die krassen rückschläge die ich bekommen habe und b) dass ich über 50k hände 0.50/1 geschlagen habe und dann - wie viele andere - binnen 1000 händen auf 1/2 gescheitert bin) desweiteren habe ich kein limit underrolled gespielt. sei's drum, das nur zur einleitung um den hintergrund meines daseins zu beschreiben. nun zu dem, was ich mir von der seele schreiben muss: ich kann nicht mehr. ich kann einfach nicht mehr. was in den letzten 2 tagen an bad beats auf mich niedergehagelt haben geht einfach auf keine kuhhaut. und es sind nicht nur die bad beats. ich habe glaube ich in meinem letzten thread hier die 3 std. szenarien beschrieben: a) raise preflop, treffe nichts b) treffe was bin dominated c) treffe was und werde gerivert (der absolute klassiker momentan ist: ich floppe TP und nutflsuhdarw und verliere gegen runner runner straight, allein heute 3 mal binnen ca 4000 händen. und ja, ich habe so viele hände gespielt). momentan kommt noch dazu: d) 6 way pot, flop monster, 5 gegner c/f als ich das letzte mal hier rumheulen musste war es bei weitem nicht so krass wie gerade. es sind leider momentan nicht nur die bad beats die mich verzweifeln lassen, sondern auch die ganzen draws die nicht ankommen, die blind stealer die ihre moves machen und für den dreck den sie spielen auch noch belohnt werden, oder einfach halt die gefloppten monster die von noch größeren monstern gerivert werden. (FH gegen runner runner SF zb) ich frage mich einfach zur zeit, wie man mit gutem spiel gegen 3-4 amoks am tisch ohne viel viel glück gewinn machen soll. beispielhände hab ich genug gespostet, ich hab den ganzen dreck hier gelesen, ich checke regelmäßig stoxtrader videos und pokervideos von usern hier. ich weiss, ich weiss, das ist das std. geheule von allen hier "ich bin gut, ich bin gut etc.", doch ohne irgendwie angeben wollen - ich glaube nicht dass ich alle micros und .50/1 in dem maße geschlagen habe, nur um dann beim 2ten versuch festzustellen dass ich vom spiel nichts verstehe. auch soll das ganze hier nicht überheblich klingen, a la "ich war auf dem höheren limit, das jetzige ist ein witz". alles was ich damit sagen will ist: ich bin selbstbewusst genug zu glauben mein jetziges limit und auch eins darüber schlagen zu können. leider ist momentan wieder die "jeder turn und jeder river ist eine scarecard phase". ich weiss nicht wie viele meiner valuebets zZ geraist werden weil irgendwer 2 pair oder eine putziges riverset getroffen hat. einfach abartig. wenn ich die river alle b/f spielen würde, hätte ich evtl ne WTS rate von 10% die tatsache dass ich bei 30 WTS (was schon sehr wenig ist) und 60% W$SD massig verlust mache, bestätigt eigentlich den eindruck der punkte a,b,c, und d - ich gewinne die kleinen pots und verliere die großen. c/c zum bluffinduce ist momentan echt der renner, weil ich mir somit den raise spare und für eine bet meine 2t beste hand präsentieren kann. so. das ist das was ich sagen wollte bzw musste. vielen dank fürs lesen.
  • 17 Antworten
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Hört sich im ganzen nicht so an als hättest du noch wirklich Spaß am Spiel :\

      Statt dir jetzt den Standart zu raten (Poste Hände, spiel weniger tische für mehr bedenkzeit, save JEDE Hand und analysiere sie später, schau dir vids/coachings an etc) will ich dir folgendes sagen

      1. Ein cashout vor 5/10 ist imo fast immer ein Fehler. Ein Limitabstieg ohne Varianz/Skill Gründe zieht imo oft eine demotivierung nach sich.

      2. Ich denke das in den Psychologie nicht genügend darauf eingegangen wird, bzw es nicht klar genug gemacht wird. Beats sind wurst ^^

      Es ist vollkoimmen egal wer den Pot im endeffekt gewinnt. Du gewinnst Geld und verlierst selbiges mit guten bzw schlechten entscheidungen. Der Showdown ist nur ein Teil der Varianz und sollte somit für eine Bewertung/Bestätigung deiner Entscheidungen nicht ausschlaggebend sein.

      Nun ist das natürlich arg umzusetzen. Ich falle auch regelmäßig wieder in psychologische Fallen und muss mich rauskämpfen.

      Im Endeffekt : arbeite an deinem SKill, lass dir von jemanden über die Schulter schauen. Schaffe Ausgleichsbestätigungen, sodass dein emotionaler Haushalt nicht unter swings leidet.

      Und am wichtigsten : Bestätige dich durch gute Calls, Folds, Raises etc.


      Lass dich nicht durch solche Phasen entmutigen. Wer Talent hat, intelligent ist, den Ehrgeiz hat sich stätig zu verbessern und sich nicht entmutigen lässt , der kann auf lange Sicht -fast- jedes Limit beaten.

      also Kopf hoch und so. Ich hab auch letztens zuviel auscashen müssen und hatte danach einen Shottiltswing (TM). Musste aufgrund von cashouts von 5/10 weg trotz guter gewinne. Dann kurz geshottet und danach getiltet da ich 3/6 2/4 einfach nichtmehr ernst nehmen konnte. Nachdem ich die Hälfte meiner übruiggebliebenen BR verloren hatte habe ich eine Woche pause gemacht und mich wieder hoch gearbeitet. Nu binni wieder back@5/10

      also : Kopf hoch und so ;)


      MfG,

      Milamber
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      ich weiss nicht ich finde diese cashout alles bis auf xy einfach ein schlechter move.

      ich mein jetzt hat man sich durch die limits gegrindet von irgendwo ganz klein weil man nie mehr von seinem eigenen geld einzahlen wollte, was ja absolut risikoavers ist eigentlich. schön und gut es geht ums psychologische.

      aber dann wenn man effektiv seine 100k hände gespielt hat und endlich auf nem limit ist wo es sich einigermassen lohnt, die gegner aber immer noch nicht bedeutend besser sind und man einen edge hat dann alles auszucashen obwohl man fast sicher ist das es varianz ist?

      ich meine man versucht tagtäglich risikoneutrale entscheidungen zu treffen am pokertisch. das ist das A und O

      aber seine bankroll behandelt man so risikoavers das es fast nicht mehr normal ist. und dadurch geht dir ein riesen riesen betrag von geld durch die lappen

      es sagt ja niemand das du auf deinem max limit spielen musst. du kannst ja auch eins oder zwei absteigen bis du deine confidence wiedergefunden hast

      aber ich versteh einfach nicht wie man den risikoneutralen ansatz im pokerspiel AM TABLE mit seinem stack anwenden kann aber dann mit seiner bankroll nicht

      das ist genauso -ev wie 50% der zeit auf tilt zu spielen! einfach alles auszucashen... ich weiss das 1 euro mehr nicht den gleichen grenznutzen hat wie 1 euro weniger grenzkosten

      aber so extrem?

      und die swings werden ja nicht weniger auf den tiefen limits, gemessen an bigbets.

      es ist fast so frustrierend...
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      wow. ich hab viel hier in der sorgenhotline an postings gelesen, für mich sind die beiden antworten mit diesen besten beiträge die ich seit langem gelesen habe. evtl auch weil ich ein wenig biased bin, da dieser thread von mir stammt. danke auf jeden fall an euch beide, auch wenn ich länger auf diese antwort warten musste.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Laufts momentan wieder besser ?


      a) raise preflop, treffe nichts
      b) treffe was bin dominated
      c) treffe was und werde gerivert (der absolute klassiker momentan ist: ich floppe TP und nutflsuhdarw und verliere gegen runner runner straight, allein heute 3 mal binnen ca 4000 händen. und ja, ich habe so viele hände gespielt).
      momentan kommt noch dazu:
      d) 6 way pot, flop monster, 5 gegner c/f
      Gleiches kann ich schreiben wenns los geht mit fetten badbeats.
      Zum Glück gings bisher, danach immer wieder ein wenig mehr aufwärts als das es abwärts ging.
      War das dein erster großer Downsing ?
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Milamber
      1. Ein cashout vor 5/10 ist imo fast immer ein Fehler. Ein Limitabstieg ohne Varianz/Skill Gründe zieht imo oft eine demotivierung nach sich.
      sry aber gerade 1% der leute hier wird winningplayer auf 5/10 ...
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      Original von suru
      Original von Milamber
      1. Ein cashout vor 5/10 ist imo fast immer ein Fehler. Ein Limitabstieg ohne Varianz/Skill Gründe zieht imo oft eine demotivierung nach sich.
      sry aber gerade 1% der leute hier wird winningplayer auf 5/10 ...
      das hat aber für den poster hier keine relevanz

      er hat ne viel höhere warscheinlichkeit winning player zu sein, weil er überhaupt auf 5/10 kam...
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Paxinor
      Original von suru
      Original von Milamber
      1. Ein cashout vor 5/10 ist imo fast immer ein Fehler. Ein Limitabstieg ohne Varianz/Skill Gründe zieht imo oft eine demotivierung nach sich.
      sry aber gerade 1% der leute hier wird winningplayer auf 5/10 ...
      das hat aber für den poster hier keine relevanz

      er hat ne viel höhere warscheinlichkeit winning player zu sein, weil er überhaupt auf 5/10 kam...
      woeh? bezweifel ich dass er winningplayer ist? oder das ich winningplayer bin?
      trotzdem ist die these kein cashout vor 5/10 mumpitz ...
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      doch ist es....

      sobald du irgendwas aus deiner bankroll nimmst steigt 1. dein risk of ruin zweitens fällt dein zukünftiger EV gewaltig in den keller....

      einer der nicht annähernd winningplayer ist auf 5/10 kommt auch nie so hoch...

      wenn man sich von 50 auf 5k hochspielt kann man wohl mit ziemlicher sicherheit sagen das man winningplayer ist auf hohen limits und desswegen ist ein cashout eigentlich quatsch

      ich meine was spricht für einen cash out?
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      Original von fraleb
      Laufts momentan wieder besser ?
      ja, tut es. alle verluste wurden ausgeglichen und meine BR hat sich auch wieder nach oben korrigiert.

      es ist mein 3. harter downswing und _jedes_ mal kommt ca 10k hände später wieder die erkenntnis dass es nur ein rück und kein niederschlag war. diese rationale betrachtung gelingt mir allerdings in den phasen bei denen es wirklich monton bergab geht immer noch nicht. man muss einfach mit der varianz leben, auch wenn es bei den bündeln in denen sie meist auftritt teilweise schwer zu glauben ist dass hier der zufall wirklich am werk ist. ob ich es bei meinem nächsten downswing schaffe ist fraglich, ich hoffe es jedenfalls.

      danke auf jeden fall nochmal für eure beiträge
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      nene suru (wenn ich den thread mal kurz gebrauchen darf)

      wenn er stätig an sich arbeitet und besser wird --> cashout vor 5/10 ohen trifftigen grund : mumpitz

      tut ers nicht und ist auf nem up : auch auf 5/10 können wir wasserträger immer gebrauchen ;)

      MfG,

      Milamber
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      sicherlich verschwendet man als winning player auf 0.50/1 seine edge wenn man auf 0.05/0.10 rumgurkt und um 90 cent pötte kämpfen muss, jedoch geht es meiner meinung nach nicht immer um den ev (in einer einzigen pokerhand vielleicht schon, aber - und jetzt werde ich zum absoluten wannabe philosophen: im makrokosmos des pokerwerdegang vielleicht nicht) . dinge wie die comfort zone oder der spaß am hobby/spiel sind meiner meinung nach extrem unterbewertet.

      ich schätze mal von den ganzen low stakes winning playern hier (highroller mal nicht mit einbezogen) werden wohl die wenigsten eine winrate haben die über dem verdienst eines jobs in einem callcenter o.ä. liegt - und genau das dachte ich mir auch: multitabling 0.50/1 hatte ich ne winrate von ca 4-5$ die stunde und mindestens einmal pro woche (immer dann wenns mal wieder die normalen 50-100BB swings gab) gings mir einen abend/morgen/tag lang schlecht. sicherlich hat lockeres pokern daheim unbeschreibliche vorteile gegenüber diversen studentenjobs, aber die psychologischen nachteile wenn man beim "arbeiten" geld verliert sind auch nicht zu verachten.
      ich denke mit diesem hinweis erfinde ich das rad hier sicherlich nicht neu und bringe wohl auch niemanden zu bahnbrechenden erkenntnissen, jedoch versuche ich so den "cash-out-ist-ma-stark-minus-ev" verfechtern klar zu machen, dass die entscheidung - abgesehen vom ev eben - meiner meinung nach richtig war. vielleicht sind ja die implied odds eines neuanfangs gar nicht so schlecht wie man denkt. (achtung: schnabler ist kein pokernerd, auch wenn er miese pokerbegriffe auf lebenssitutaionen anwendet;) )

      ich weiss, ich weiss - eben beschriebenes ist ein wenig schwer nachzuvollziehen, da ich zur zeit wieder versuche eben auf diese limits zu kommen, vielleicht nur um oben beschrieben belastungen wieder und wieder durchzumachen. diese diskrepanz, vielleicht auch der widerspruch zwischen meinen aussagen und den zielen die ich verfolge sind mir bewusst, doch ich finde es sehr schwer die situation die zu einer solchen entscheidung geführt hat in worte zu fassen - und hey - es war immerhin nur ein cashout, kein selbstmordversuch! ;)

      und wasserträger werde ich auf keinem limit sein, da hör ich lieber vorher auf! ;)
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      ist klar. gerade als ich heute diesen scheiss text hier schreibe gehts erstmal wieder 130BB down. selbe anzeichen, die unbeschreiblichsten bad beats, AA, KK, QQ, JJ, TT alle mit mehr als 4 BB im minus, eben nochmal geschaut, in 82% der fälle mit premiumhänden die ich nicht vor dem SD gefoldet habe durch trips am river geschlagen worden. mit straights einen 40% W$SD wert, two pair im minus, WA/WB situationen bin ich generell WB. kranke scheisse einfach - aber hey. varianz! morgen läufts wieder!
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      ja okey aber entweder spielt man nach EV oder dann kann man gleich compulsive gamblen :)

      aber so ev am pokertisch aber nacher nicht ist einfach ne einstellungssache

      ich versteh auch nicht ganz wie es einem schlecht gehen kann nach 120 BB down ich mein es geht ja wie schon gesagt auf 0.5/1 wirklich nur um 120 dollar was ich persönlich jetzt nicht so als eine riesen menge finde.

      ich finde man sollte sich wirklich zwingen das locker zu sehen, man hat ja kein geld investiert und nix. aber man muss nun mal geld investieren um geld zu kriegen... und wenn pokern ein hobby ist sollte man es doch nicht so übel nehmen wenn man geld verliert? jedes andere hobby kostet geld und bringt keins...

      ich versteh eigentlich nicht so ganz wie man wirklich ab jedem bad beat suffern kann, wie man ab jedem flush draw der seine trips killt, obwohl man selbst oft die odds hat um den FD zu callen un den anderen "fisch" mit tptk noch schnell killt obwohl der am flop vorne war.

      ich mein warum soll eine entscheidung richtig sein obwohl es den EV verkleinert? es gibt meiner meinung nach in poker keine einzige entscheidung die korrekt ist obwohl es den EV senkt, weil wir alle spielen ja EV optimierendes poker...

      ich kann es einfach nicht richtig nachvollziehen das man am pokertisch selbst die ganze zeit die 1% edges ausnützt, aber wenn man dann auf die bankroll schaut wenn man nicht mehr seated ist beginnt sich aufzuregen?

      ich mein ich will einfach meine gedankengänge hier n wenig hinschreiben, vielleicht hilfts ja was

      aber ich versteh die trennung von "am pokertisch EV EV EV" und dann bankroll hilfe ich hab down.... am besten cashe alles aus... ich kanns nicht hinnehmen

      das ist wie wenn du aces in No Limit preflop foldest weil du deinen ganzen stack verlieren könntest

      der punkt ist einfach: wie kann man sich an einen tisch setzen, AK raisen obwohl man nur 60% gewinnchance hat, man es weiss, es trotzdem tut (weils plus EV ist) und wenns in die hose geht dann sich übelst aufregen?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Nicht jede Entscheidung ist mit EV zu treffen.

      Wenn ich eine hourly rate von 50 Dollar habe und gehe statt meiner normalen abendlichen Session mit Freunden einen trinken, kostet mich das vielleicht 100 Dollar für die verpaßt Session, nochmal 30 für die Getränke und einen Kopfschmerz am nächsten Morgen. Na und? Man fühlt sich gut dabei.

      Ich betrachte Poker als einen Zeitvertreib, das Geld ist für mich Nebensache. Mir wurden auf 2/4 die Swings erstmals so groß, daß es auf die Laune geschlagen hat und keinen Spaß mehr gemacht hat. Ich hab dann bei PP das meiste ausgecasht und spiele jetzt auf ner bösen Seite HORSE und Omaha. Da hab ich zwar wahrscheinlich ne kleinere Edge, aber es fordert mich, ich muß mir mehr Gedanken über das Spiel machen -> ergo: Mehr Spaß. Falls ich wieder in die Nähe von 2/4 kommen, werd ichs vielleicht nochmal versuchen.

      Auf lange Sicht will ich mein Geld eh mit nem Beruf verdienen (bin Anfang nächsten Jahres mit dem Studium fertig), Poker ist für mich ein Online-Computerspiel das Spaß macht und gelegentlich kann ich mir was schönes davon kaufen.

      Das hat nichts mit compulsive gambling zu tun, eher damit warum man eigentlich spielt. Ich versteh jeden, der möglichst viel Geld machen will, aber man sollte die andere Sichtweise nicht einfach so abtun.
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      tja dein EV in reinen geldeinheiten zu messen ist aber ziemlich naja... veraltet...

      heute rechnet man EV in Nutzen...

      ich tue andere sichtweisen überhaupt nicht ab, ich kann auch leute verstehen die einfach complusive gambeln weil es ihren EV maximiert, nämlich spass... genau so wie deinen wenn du HORSE spielst hobby etc.

      diese strategien sind alle rational...

      ich finde es einfach persönlich irrational am pokertable nach money EV zu spielen weils auch seinen nutzen maximiert (spass game zu schlagen, geld etc.) aber wenn es auf die bankroll ankommt dann irgendwie nicht mehr...

      entweder man spielt all the way money EV wenn man sich entscheidet poker zu spielen

      oder man tuts nicht...

      aber halbe halbe find ich irgendwie komisch...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich hab halt damals aus Spaß angefangen (hab mir die 5 Bucks auf Stars praktisch nur überweisen lassen weil mir das irrationale Spiel im Playmoney gestunken hat) und nicht mit dem Ziel Pro zu werden und irgendwann massig Kohle zu machen. Und wenn ich mich an nen Tisch setze und ein scheiß Gefühl hab ist das für mich auch nicht money +EV.

      Außerdem, ich hab die Kohle ja nicht versoffen, also wenns mich wieder packt bin ich auch bereit von dem ausgecashten Geld wieder einzucashen.

      Abschließend: Ich versteh jeden, der beim Pokern seinen money EV maximieren will, ich finds nur übertrieben die Gegenmeinung als bescheuert/fischig abzutun (Stichwort compulsive gambling).
    • Paxinor
      Paxinor
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.172
      ja ich hab auch nicht vor jemals mein lebensunterhalt damit zu verdienen, es ist mein hobby, und so viel zeit wie ich schon investiert hab rechnet sich das sowieso nicht

      ich tue auch verhalten das nicht EV maximierend ist nicht als fischig ab jeder soll spielen wie er will.

      es schien mir aber klar das der post hier durchaus EV maximierend spielen will (ansonsten würde man sich nicht über die swings beschweren...?) und wenn man es am table macht sollte man es doch auch mit seine BR machen...

      das compulsive gambling war nur ein beispiel, vor allem da ja threadersteller gerade das gegenteil von compulsive gambeln macht

      er foldet sozusagen Aces preflop weil er seinen stack verlieren könnte... das ist wohl das treffendere bsp.