Theory of Coldcalling

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Hey, ich wollte mal wieder ein hier bisher noch nicht aufs Papier gebrachtes, jedoch schon oft in Videos gesehenes Konzept in den Raum werfen. Es geht hierbei um das Coldcallen aus dem BB nach einem Raise und einer 3bet.

      Nehmen wir z.B. eine Hand wie JTs.

      BU raist mit: 33+,A2s+,K2s+,Q6s+,J7s+,T8s+,98s,87s,76s,A2o+,K7o+,Q9o+,J9o+

      SB 3bets mit:
      66+,A9s+,KQs,ATo+,KQo

      Equities:
      BU: 27,13%
      SB: 43,64 %
      Hero: 29,23%

      => Im Gegensatz zu dem normalen Blinddefense kann ich auch nicht auf statistische Werte wie Durchschnittskosten in Pötten zurückgreifen.
      Desweiteren sollte hier imo die Playability stärker gewichtet werden als von -3,5 bis +3,5% und Domination stärker berücksichtigt werden. Ich bin ehrlich gesagt einfach nicht in der Lage mir selbst die Theorie, die hinter diesen Coldcalls steckt, zu erarbeiten.

      Ich finde den Spielzug sehr gut, man kann den Flop anschauen, gute Boards raisen, schlechte folden um den Openraiser zu kicken und um sich auf späteren Streets Foldequity vs SB zu generieren bzw mit guten Madehands einfach durchbarreln, mit schlechten den CB nehmen. Leider verlasse ich mich hierbei zu sehr auf mein Bauchgefühl.

      Wie sieht es mit früheren Positionen aus? z.B. MP2 Raise und MP3 3bet. Coldcallt ihr da überhaupt was?

      Wer mir das mathematisch herleiten kann, ist mein neuer Held :heart: :heart: :heart: :coolface:
  • 9 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      ich verlasse mich da auch ziemlich auf mein bauchgefühl, gab kürzlich mal nen thhrad hier, in dem cjheigl oder firsttsunami coldcallingranges im BB vorgeschlagen haben, auch für MP2 open und MP3 3-bet, glaube bei PPs war da 88 das bottom end.


      Ich wage mal zu bezweifeln, dass man das exakt mathematisch herleiten kann, man braucht einfach empirische daten vom postflopspiel, die Playability kann man ansonsten doch gar nicht quantifizieren.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von MyLady17
      Wer mir das mathematisch herleiten kann, ist mein neuer Held :heart: :heart: :heart: :coolface:
      Ich kann mathematisch herleiten, dass man das nicht mathematisch herleiten kann. Hilft die das weiter?
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ja wunderbar, das hilft mir. Hab verschiedene Ansätze probiert, Durchschnittsequity, Equity/Erwartete Durchschnittskosten, alles hat nicht funktioniert.

      Dann sagt mir doch wie und warum ihr vs welche Ranges coldcallt
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das Beispiel mit JTs ist noch durch die Spielweise aus Big Blind Verteidigung gegen Raiser und Caller abgedeckt. Dort empfehle ich, gegen Raiser und 3-Bettor im BB die Hände zu verteidigen, die man gegen Raiser und 1 Caller in anderer Position cold callen kann. Ob mehr geht, ist eine offene Frage. Kommt ein weiterer Spieler dazu, geht sicher einiges, weil man gute Pot Odds bekommt und mit guten spekulativen Händen (suited Connectors, Pockets) schon nah an der Durchschnittsequity liegt. Gegen 1 Raiser 1 3-Bettor sieht das mit der Equity mit vielen Händen nicht mehr so gut aus.

      Siehe dazu auch BB Verteidigung mit PPs für das Spiel mit Pockets.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Also meine Entscheidung mitzuspielen hängt da einzig und allein von den Gegnern ab. Ich denke der EV steht und fällt mit dem Postflopspiel. wenn jemand sein KK-Set durchballert ohne auch nur auf das Board zu achten, dann calle ich das selbstverständlich. Habe ich 2 TAGs gegen mich, dann riechen die bei dem CC ja schon den Braten und der EV wird abzüglich Rake nicht sonderlich groß sein (wenn überhaupt positiv), bzw. sie machen mir das leben evtl. zur Hölle OOP.

      Bei den PPs sehe ich das Problem, dass du ja auch einiges Cappen würdest. Da bleiben dann nicht viele PPs übrig, die man Coldcalled. Ist dann wieder ein Balancingproblem.

      Außerdem: Ich verteidige jedes PP gegen einen Raise. ich bekomme da 1:3,5. Gegen "CO raise, BU 3bet, BB ..., CO call"
      bekomme 2:7,5 = 1:3,75 , also bessere Pottodds als gegen einen einzigen Raiser. Natürlich spiele ich gegen die 2 PFA nur auf setvalue, wohingegen ich gegen einen PFA auch SD-value habe und die Gefahr des caps besteht (3:9,5 = 1:3,17). Allerdings sind die IOs 3handed höher. Von daher habe ich bis heute immer alle PPs gegen schwächere Gegner verteidigt. Zu loose???
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Mit den Odds und IOs muss man etwas aufpassen, da die Investitionskosten des Calls als Hebel wirken.

      Hypothetisches Beispiel 1:
      Du bekommst 3,5:1 Odds und musst 1 Bet bezahlen. Angenommen du brauchst Odds von 8:1 für einen korrekten Call. Dann brauchst du 4,5 Bets implied Odds.

      Beispiel2:
      Du bekommst 3,75:1 Odds und musst zwei Bets bezahlen. Wieder benötigst du 8:1 Odds für den korrekten Call. Du brauchst dann 4,25 * 2 Bets implied Odds, was schon 8,5 Bets sind. Das ist wesentlich mehr als in Beispiel 1, obwohl die Pot Odds scheinbar besser sind.

      Man wird in Beispiel 2 zwar bessere IOs haben, weil mehr Gegner im Pot sind und der Pot grösser ist, aber man braucht auch viel mehr.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      stimmt, da habe ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht. Außerdem werden die kleinen Sets auch häufiger mal dominiert. Also ab 88 CC im BB?! bzw. 66 bei schlechten Gegnern?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Eher das obere Ende. Auf den Thread BB Verteidigung mit PPs habe ich ja schon hingewiesen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Wie sehen eure stats dazu aus? Meine SS ist natürlich mikrig klein mit PPs im BB vs raise und rr, aber ich performe da ganz gut, auch mit kleinen PPs.