andere Sicht zu Swings

    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Folgende Situation: Spieler hat über lange Sicht 2BigBets /100 Hände stats. Dann kommt ein fieser schneller Downswing indem er sagen wir mal 150 BigBet in 3 Stunden verliert. Und mal angenommen der Spieler ist so abgehärtet, dass er ganz normal danach weiterspielt (ohne negative Effekte durch tilt). Man hat doch schon das Gefühl, dass nach so einem Downswing wieder der Upswing kommt der einen auf ca. auf +-0 bringt von wo aus man dann weiter spielt. Aber eigentlich ist es doch eher so, dass man vom Stand -150 BigBets ganz normal wieder bei Null anfängt was das Glück betrifft, also Down und Upswing wieder gleich wahrscheinlich sind. D.h. im Schnitt muss der Spieler 7500 Hände spielen (7500/100 x 2BB=150BB) um diesen Swing ausgeglichen zu haben. Das ist doch depremierend, wenn einem so etwas Samstag morgen passiert und man dann durchschnittlich die ganze Woche braucht um wieder auf +-Null zu sein. Meinungen dazu?
  • 23 Antworten
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Wechsel auf NL, dann hast du die 150BB schnell wieder raus. Nein im Ernst, was willst du denn anderes machen als dein A-Game zu spielen? Dann wird die Kurve in alle möglichen Richtungen ausschlagen, aber vorzugsweise nach oben. Mehr kannst du nicht tun. Thurisaz
    • Denju
      Denju
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2007 Beiträge: 46
      Gibt aber auch swings mit, keine Ahnung +30 (50,80) BB pro Session, meiner Meinung nach. Dienstag z.B: 5std, -100BB. 2 Tage Pause, dann Freitag Nacht +40BB in 2std. Dasselbe nochmal heute Nacht. Es ist schon manchmal deprimierend, wenn man sieht, dass man eigentlich nur Premium-Hände bekommt und die auch ausbezahlt bekommt - nur um dann festzustellen, dass man immer noch das Minus von dem letzten Swing ausbügelt -.- Btw, ich handle das im Moment anders. Ganz normal spielen, und wenn ich merke - oh aha aha! Der Fischgott verteilt heute 1outer am laufendem Bande! Dann logg ich aus und spiele an einer anderen bösen Seite meinen Bonus frei :D Klappt gut, dann leidet die BR nicht so darunter. Ausserdem vermeide ich so diesen "EYKANNDOCHNICHTSEINDASSDIESER&%/&%!SCHONWIEDERWASBESSERESGETROFFENHATICHCALLIHNMITAKRUNTER!" -tilt. Lg, Denju
    • synterius
      synterius
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 1.177
      woher willst du denn wissen das du jetzt in bezug aufs glück wieder bei null anfängst ?
    • darkey
      darkey
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 148
      jau, grade wenn man sh spielt hat man eher sessions mit + oder - 10bb+/100, sehr selten dass man seinen 'erwartungswert' von 2bb trifft, der kommt halt am Ende beim addieren aller swings bei raus.
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Im Prinzip hat der TE Recht, man braucht 7,5k Hände um sich in dem Beispiel wieder von dem 150BB Down zu erholen. Aber es gibt ja die Varianz welche gerne auch mal nach oben ausschlägt, wodurch das ganze wieder erträglich wird.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Also ich sehe die ganze Swing-Geschichte inzwischen eher positiv: Swings sind die überlebensnotwendige Tarnung der Sharks. Stellt euch vor, jeder gute Spieler würde - von kleinen Schwankungen abgesehen - einen konstanten Gewinn machen, sobald er sich an einen Tisch setzt. Die Fische hätten dann automatisch einen stetigen Verlust zu verbuchen, auch auf kurze Sicht. Welcher Fisch wäre dann noch so dumm und würde Poker spielen? Die große Varianz (in Verbindung mit selektiver Wahrnehmung) gibt dem schwachen Spieler überhaupt erst die Motivation, sich auf ein längerfristiges Spiel einzulassen. Freilich - manchmal würde man gerne sagen: Jetzt hab ich mich aber genug getarnt, Zeit zum Angriff! Die Möglichkeit solchen Eingreifens würde jedoch zwangsläufig zu unzureichender Camouflage führen. Keiner von uns könnte konsequent seine Gier dem allgemeinen Tarnungsinteresse unterordnen. Es widerstrebt der menschlichen Natur, sich freiwillig in die Hand unbeeinflussbarer Mächte zu begeben und sich dies gar selbst einzugestehen. Dennoch - die Varianz ist unser Freund, auch und gerade weil sie außerhalb unseres Kontrollbereiches liegt. Sie ist unser eigenes unverzichtbares Werkzeug, das langfristig stets für uns arbeitet und sich dabei selbst besser steuert, als wir es je könnten. Ich glaube diese Einsicht ist ein Kernpunkt für den gelassenen Umgang mit großen Swings. Gruß Larry
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von Maxx03 (...)also Down und Upswing wieder gleich wahrscheinlich sind.(...) Meinungen dazu?
      down- und upswing sind immer gleich wahrscheinlich. nur weil du nen megaup hattest, steigt doch nicht die wsk, nen down zu bekommen. wsk bleiben immer gleich. außer du glaubst an persönliche permanenz, aber dann bist du im falschen forum...
    • soucy
      soucy
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.092
      Original von SlowLarry Die große Varianz (in Verbindung mit selektiver Wahrnehmung) gibt dem schwachen Spieler überhaupt erst die Motivation, sich auf ein längerfristiges Spiel einzulassen
      Das sehe ich genau so. Klar ärgert man sich über Fische die einen mit einem Runner Runner Flush oder einer Straight auf dem River busten. Aber genau die Aktionen sind es doch, welche die Fische bei Laune halten. Ohne Swings gäbe es mit Sicherheit sehr viel weniger Fische. Und ein Winning Player bügelt jeden Swing wieder aus auf lange Sicht.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von Maxx03 Folgende Situation: Spieler hat über lange Sicht 2BigBets /100 Hände stats. [...] D.h. im Schnitt muss der Spieler 7500 Hände spielen (7500/100 x 2BB=150BB) um diesen Swing ausgeglichen zu haben. Meinungen dazu?
      Du widersprichst dir dadurch, dass du eine longterm-winrate mit shortterm-effekten vergleichst. Wenn du die gespielten Hände eines 2BB-Players über 5 millionen Hände plottest, kommt eine Zitterkurve raus, die sich mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nach oben gezittert hat, und deren durchschnittliche Steigung sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Umgebung von 2BB/100h bewegt (diese Steigungen haben die höchste Wahrscheinlichkeit, wie eine Gaußglocke um den Wert im Zentrum, 2BB/100h). Ein genaueres Hineinzoomen in das Gezitter gibt einem keine Anhaltspunkte über "the bigger picture". Hört sich alles beruhigend an? Ist es auch, wenn man Zeit hat ein paar Millionen Hände zu spielen :D
    • KevinhoStar
      KevinhoStar
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 5.671
      super posting larry das versuch ich mir immer in den kopf zu holen wenn mich ein superdonkey mehrmals übel beatet hätte er diese phasen nicht würde er nicht lange pokern
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      upswings und downswings gleichen sich nicht aus. wenn man einen schlimmen downswing hat, dann wirft einen das nach hinten, ohne daß man davon ausgehen kann, einen upswing zu bekommen. auf lange sicht (sehr lang übrigens) hat das aber keinen effekt mehr auf die winrate. wenn ich 1.000.000 hände spiele mit 1BB/100, dann habe ich damit 10.000BB gewonnen. wenn ich nun einen 300BB downswing dabei hatte, sind es noch 9700BB, die winrate sinkt also auf 0.97BB /100. der unterschied macht kaum etwas aus, obwohl der downswing nicht ausgeglichen wurde.
    • efkay
      efkay
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.673
      its one big session - und diese session ist ein einziger swing also who cares..
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Original von Faustfan wenn ich 1.000.000 hände spiele mit 1BB/100, dann habe ich damit 10.000BB gewonnen. wenn ich nun einen 300BB downswing dabei hatte, sind es noch 9700BB, die winrate sinkt also auf 0.97BB /100. der unterschied macht kaum etwas aus, obwohl der downswing nicht ausgeglichen wurde.
      Das ist deswegen unrealistisch, weil 1BB/100h nie deine exakte Winrate sein wird, sondern die, die am wahrscheinlichsten ist. Du wirst statistisch darum schwanken und deine obige Rechnung so nie ausführen können. Ein Swing ist nichts anders als eine Zeitphase, in der die statistische Schwankung so lang im negativen Bereich war, dass du es wahrnimmst.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      für einen winningplayer sind upswings wahrscheinlicher als downswings. Gab mal irgendwo einen chart mit einer prozentzahl wie wahrscheinlich es ist nach x händen im + zu sein. Deswegen ist es eher selten das 2 Dowswings unmittelbar hintereinander kommen...
    • ribarle
      ribarle
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.305
      Original von Denz für einen winningplayer sind upswings wahrscheinlicher als downswings.
      dem ist aber nur so, wenn downswing mit schlechtem spiel verwechelt wird. oder ich habs noch nicht verstanden.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von ribarle
      Original von Denz für einen winningplayer sind upswings wahrscheinlicher als downswings.
      dem ist aber nur so, wenn downswing mit schlechtem spiel verwechelt wird. oder ich habs noch nicht verstanden.
      up oder downswing hat erstmal nichts mit spielqualität zu tun, sondern beschreibt lediglich, ob man gewinn oder verlust macht. und da hat denz natürlich recht, wenn man winning player ist und mit einem positiven ev spielt,. ist es wahrscheinlicher, + als - zu machen. sonst hätt pokern ja keinen sinn für uns ;)
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      @ wuermchen das war ja auch nur ein theoretisches beispiel, um zu zeigen, dass downswings auf lange sicht ihre bedeutung verlieren. @ deny 2 downswings hintereinander kommen sehr oft vor, nur nimmt man sie dann als einen grossen wahr. man kann es sehr gut mit roulette vergleichen, aus der sicht des casinos. das casino hat bei rotschwarz einen leichten vorteil von 1.35%. trotzdem koennen sie sehr oft in folge verlieren und auch ueber relativ lange yeit im minus sein. aber irgendwann greift halt die edge und langfristig naehert sich die winrate der tatsaechlichen edge an. aber das kann eben sehr sehr lange dauern.
    • ribarle
      ribarle
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 1.305
      Original von Kugelfang
      Original von ribarle
      Original von Denz für einen winningplayer sind upswings wahrscheinlicher als downswings.
      dem ist aber nur so, wenn downswing mit schlechtem spiel verwechelt wird. oder ich habs noch nicht verstanden.
      up oder downswing hat erstmal nichts mit spielqualität zu tun, sondern beschreibt lediglich, ob man gewinn oder verlust macht. und da hat denz natürlich recht, wenn man winning player ist und mit einem positiven ev spielt,. ist es wahrscheinlicher, + als - zu machen. sonst hätt pokern ja keinen sinn für uns ;)
      Downswing Eine ausgeprägte Pechsträhne, die bei einem Spieler mit positivem Erwartungswert über einen ausgeprägten Zeitraum zu Verlusten führt. also er beschreibt ob man pech/glück hat. wüsste nicht, wieso ein winning player aufgrund seiner stärke mehr aussicht auf glück haben soll oder pech. was du meinst is klar, aber downswing bedeutet für mich eientlich nur bad beats etc und die treffen alle gleich oder?^^ (ja)
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Ist ja interessant was ihr hier so schreibt.

      Ich hatte zum Glück noch am selben Tag den Upswing der mich wieder exakt auf +- Null zum Morgen des Tages gebracht hat.

      Das nenn ich gerecht :D

      Oder spiele ich eigentlich mit -EV und hatte so einen Erwartungswert von -20BB für den Tag und der Downswing war kleiner als der Upswing. Oder umgekehrt??

      Verrücktes Spiel :D
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