30/60 Razz- 3 Way

    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Razz ($30/$60), Ante $5, Bring-In $10 (converter)

      3rd Street - (0.8333333333333334 SB)

      Seat 3: xx xx 2 :heart: ___folds
      Seat 4: xx xx A :club: ___completes
      Hero: 9 :spade: 6 :spade: 7 :heart: ___calls
      Seat 7: xx xx 8 :club: ___brings-in ___calls
      Seat 8: xx xx 3 :heart: ___folds

      4th Street - (3.8333333333333335 SB)

      Seat 4: xx xx A :club: T :heart: ___bets
      Hero: 9 :spade: 6 :spade: 7 :heart: K :spade: ___calls
      Seat 7: xx xx 8 :club: 8 :diamond: ___calls

      5th Street - (3.4166666666666665 BB)

      Seat 4: xx xx A :club: T :heart: T :diamond: ___calls
      Hero: 9 :spade: 6 :spade: 7 :heart: K :spade: 5 :club: ___bets
      Seat 7: xx xx 8 :club: 8 :diamond: Q :diamond: ___calls

      6th Street - (6.416666666666667 BB)

      Seat 4: xx xx A :club: T :heart: T :diamond: A :heart: ___calls ___calls
      Hero: 9 :spade: 6 :spade: 7 :heart: K :spade: 5 :club: J :spade: ___checks ___raises
      Seat 7: xx xx 8 :club: 8 :diamond: Q :diamond: 7 :diamond: ___bets ___folds

      River - (11.416666666666666 BB)

      Seat 4: xx xx A :club: T :heart: T :diamond: A :heart: xx ___checks
      Hero: 9 :spade: 6 :spade: 7 :heart: K :spade: 5 :club: J :spade: A :diamond: ___checks

      Total pot: (11.416666666666666 BB - $685.00)
  • 12 Antworten
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Hi Aufuu,

      c/r 6th = sexy :f_biggrin: .

      Bei der Action on 6th verstehe ich aber den Check am River nicht ganz.
      Bluff induce kann zwar klappen, aber zu häufig checkt Villain eine am River aufgegabelte schwache made Hand behind, die er evtl. bei dem großen Pott noch gecallt hätte.

      Hattest Du Reads auf ihn, dass er häufig verzweifelte Bluffs am River spielt?
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Der checkraiseversuch auf 7th dürfte equitymäßig das deutlich beste sein, sofern villain keine reads auf aufuu hat.
      etwa 50% aller karten improven ihn auf 7th zu einem Tlow. nach dem check von aufuu würde er das wohl valuebetten, womit er ihn raisen kann.
      spielt aufuu selbst an, bekommt er eben in 50% der fälle eine bet, beim checkraise 2 bets.
      das heißt villian muss nur zu 50% bet/call bei improve spielen. hinzu kommen vlt. noch einige bluffbets.

      ich vermute mal, das aufuu den read hatten, dass villian gerne blufft und dünn value bettet. und ich wage mal die prognose, dass villian ein J gecatcht hat auf 7th. stimmts oder stimmts nicht?^^
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Also auf 7th an Bluffinduce zu denken is ja mal net so gut, is totaler Schwachsinn. Hero kann an 7th doch NIE folden, wäre viel zu exploitable. Gerade aus dem Grund sollte Villian jede T-Maade V-betten, wenn ich nie Value c/r. Wie oft ich Value c/r hängt folglich davon ab wie oft er denkt dass ich c/r bzw wie oft er die T Value bettet. Selbst auf 1/2 seh ich keinen, der nicht Stud spielt und mit nem Twopair offen in so 'nem Pot blufft an 7th, wie kommst du auf sowas?

      " ..sofern villain keine reads auf aufuu hat." Nicht ganz. Wenn er dann davon ausgeht, dass ich selten genug c/r.

      Weniger als 40% übrigens, eine tote A-8 Karte darf nicht vergessen werden, denken wir an die Line von Seat 8, hier repräsentativ die 5 genommen.

      Bluffs können außer Acht gelassen werden, die T bet/folden kann Villian auch nicht, genauso wie Hero den J c/f, da beides zu exploitable.

      Für Villian bedeutet das bei obigen Assumptions einen EV von für einen Donk mit T-Made:

      Grafisch wie auch mathematisch zu lösen, die "Nullstelle" leigt bei ca. 44.6, d.h. Villian kann betten wenn Hero weniger als 44.6% c/r. 0% und 100% C/r- "Frequency" wird so auch noch offensichtlicher.

    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Ist 0,3824 die Wahrscheinlichkeit, dass du dich zu einem 9low verbesserst und 0,6176 die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht passiert?
      (Propokertools geht grad irgendwie nicht bzw. bei mir klappt das nicht. wenn ich 6 karten für jede hand eingebe kommt bei mir nur das ergebnis, als wäre die hand schon vorbei -.-)

      Wenn ja, dann scheint mir die Formel falsch zu sein.
      Annahmen sind ja: du spielst check/call, wenn keine verbesserung auf 9low ; er spielt bet/call, wenn verbesserung auf Tlow.

      die formel müsste dann lauten:
      x = WSK, dass aufuu checkraist in %
      f(x)= EV von Villian

      f(x) = 0,6176 - 2*(x/100)* 0,3824


      Sollte 0,3824 die WSK auf 6th sein, dass er die Hand gewinnt, dann ist das kein Wert mit dem man die action auf 7th bezüglich checkraise berechnen kann, weil er aus seiner sicht bei seiner equityberechnung immer mit der bedingten wahrscheinlichkeit rechnen muss, dass er sich zu einem T low verbessert hat und dazu kann er nicht einfach die overall gewinnwahrscheinlichkeit von 6th nehmen.

      Oder anders ausgedrückt: Ich verstehe deine Formel nicht, sie ergibt für mich erstmal keinen Sinn.
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      "Für Villian bedeutet das bei obigen Assumptions einen EV von für einen Donk mit T-Made:"

      Es geht nicht um Hero. Hero's Line wäre der nächste Schritt, in dem eingebaut werden muss was Villian denkt wie oft Hero c/r, weil das ja bestimmt wie oft er nicht behind checkt.

      Ich habe "auf der 40" verlinkt, wie ich zu den Zahlen komme.
    • Bauer86
      Bauer86
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 709
      Ah, habe den link auf der 40% gar nicht bemerkt, sorry dafür.
      Jetzt seh ichs. Alles klar soweit schonmal. Dennoch halte ich die Formel für falsch.

      Ich drösel mal meinen Weg auf wie ich zu meinem Ergebnis komme.
      A, B bezeichnen ereignisse, nA und nB sind die jeweiligen gegenereignisse. P(A) bezeichnet die WSK von A, P(A|B) ist die WSK von A unter der Bedingung B usw.
      Diese oder eine ähnliche Art der Nomenklatur sollte ja aus der Schule bekannt sein.

      A = Villian macht T low
      B = Aufuu macht 9 low

      x = WSK in % dass Aufuu checkraist unter der Bedingung, dass er 9low gemacht hat.


      Nach dem check von Aufuu ergibt sich für villian folgende Equityformel.

      EV = 0BB*P(nA|nB) + 0BB*P(nA|B) * (x/100) + 1BB * P(A|nB) - 2BB * P(A|B) * (x/100)
      = 1BB* 0,6176 - 2BB* 0,3824 *(x/100)
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Die Formel von Bauer86 für den Erwartungswert dieses Szenarios am River scheint mir auch korrekt zu sein.

      Es werden alle 4 mögliche Szenarien abgedeckt.

      Bei A|nb erfolgt kein c/r. Somit stimmt 1BB * P(A|nB).
      Bei A|B erfolgt c/r.

      Aber wenn Hero 9 low macht, wird Hero IMMER c/r spielen, es sei denn, er sieht den Boardlock nicht. Somit wird x=100 bzw. 99,999, wenn Hero etwas blind ist ;) .

      Somit hat für Villain eine Donk mit einer T low einen negativen Erwartungswert.

      EDIT: Mit anderen Worten, wenn aus Villains Sicht mit einer Wahrscheinlichkeit von über 1/3 Boardlock vorliegt, donkt er den River mit -EV.
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Original von Guesswhat

      EDIT: Mit anderen Worten, wenn aus Villains Sicht mit einer Wahrscheinlichkeit von über 1/3 Boardlock vorliegt, donkt er den River mit -EV.
      Ich mach mir noch Gedanken, aber das kann nicht stimmen, wenn Hero nie c/r ist es egal wie oft Villian Boardlocked ist dann ist ein Donk auf jeden Fall +EV.
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Wenn Hero in diesen Spots am River einen Check spielt, muss - und wird - bei Boardlock doch der Raise kommen.

      Nur wenn Hero bei der Möglichkeit eines Boardlock nie oder äußerst selten eine Falle durch den Rivercheck aufbaut, dann wird die Donk natürlich wieder +EV.

      Dies geht aber ins Levelling, oder?
    • z00l
      z00l
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2008 Beiträge: 565
      Die Line ist ziemlich nice, wer war denn Villain der da an 6th b/f spielt?

      Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ist es imo aber n fold pre. Weiß allerdings auch nicht inwieweit sich das game seit 2007/2008 verändert hat.
    • Guesswhat
      Guesswhat
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2007 Beiträge: 1.719
      Nochmal zur Situation am River:

      Ich denke, wir müssen den Gaul von hinten aufzäumen:

      Aus der Sicht von Villain gibt's folgende Möglichkeiten:

      1. Hero hat keinen Showdownvalue und spielt c/f,
      2. Hero hat Showdownvalue und spielt c/f,
      3. Hero hat Showdownvalue und spielt c/c,
      4. Hero hat Showdownvalue und spielt c/r,
      5. Hero hat Villain Boardlocked und spielt c/r,
      6. Hero spielt mit einem Bluff am River c/r.

      Die Wahrscheinlichkeiten für 1., 2. und 6. sind offensichtlich 0.

      Die Wahrscheinlichkeit für die Summe von P3 und P4 ergibt sich dann, wenn Hero mit J low zum Showdown geht => 0,6176 in unserem Fall

      Für 5. bleibt eine Wahrscheinlichkeit von 0,3824.

      Folgt für den Erwartungswert der Riverdonk von Villain:

      Ev = 1BB * P3 + 2BB * P4 - 2BB * P5 (unter der Voraussetzung, dass Villain bei P4 mit einer made T gegen J low von Hero vorne ist).

      Ev = 1BB * (0,6176 - P4) + 2BB * P4 -2BB * 0,3824

      Ev = 0,6176 BB - 1BB * P4 + 2BB * P4 - 0,7648 BB

      Ev = 1 BB * P4 - 0,1472 BB

      Dies würde bedeuten, dass wenn Hero mit einer Wahrscheinlichkeit von über 14,72 % mit Showdownvalue c/r am River spielt und mit J low verliert, Villain mit einem positiven Erwartungswert donken kann.

      Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht verzettelt.
      Wenn nicht, lautet die Frage: Würde Hero jemals mit J low am River c/r spielen?
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      Original von Guesswhat
      Wenn Hero in diesen Spots am River einen Check spielt, muss - und wird - bei Boardlock doch der Raise kommen.

      Nur wenn Hero bei der Möglichkeit eines Boardlock nie oder äußerst selten eine Falle durch den Rivercheck aufbaut, dann wird die Donk natürlich wieder +EV.

      Dies geht aber ins Levelling, oder?
      Genau. Die EVs sind der jeweiligen Plays ist voneinander abhängbar, und meiner Meinung nach nach Game Flow zu entscheiden. Die meisten Spieler fixieren sich 90-100% auf eine Line (e.g.: Immer donken in ähnlicher Situation als Hero 7th/Jeden J-made c/c/...). Wenn man sich ähnlich "fixiert/polarisiert" auf Lines, dann muss man die 5-10% die man reinmixxt in den richtigen Stelen anbringen. Stichwort: Game Flow, Timing Tells...

      Mit obigen Assumptions habe ich aber nen guten Weg gefunden das Problem mathematisch anzugehen, und die Actions rausgelassen die Exploitable sind wenn sie 5-10% überteigen, d.h. man geht von 100% polarisierten Actions aus, nicht von 5-10% "Balancen/Mixxen". Was wiederrum auch exploitable ist, aber IMO der einzige Weg ist es anzugehen.

      Ich glaube dir ist nicht ganez die Situation klar, wenn man mit SD-Value raist gegen eine Range die nur bessere Hände b/c oder schlechtere b/f spielt, ist das nen Bluff=> 4.=6.

      Auf 3rd ist das BTW nie zu 100% nen Fold, aber mixxen zwischen Flat/Raise/Fold macht ggf. Sinn.