knappe Flopcalls

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Hallo,

      ich habe mal ne Frage bzgl. eines sehr knappen Flopcalls nach Outs. In dem Buch "Holde'em on the Come" habe ich folgendes in dem Kapitel 4 gelesen:

      "Concept 5: Your number of Outs can change between Flop and Turn"

      Da geht es um folgende Hände:

      a) Q :club: J :club: Board: 2 :diamond: 6 :spade: 7 :heart:

      b) 6 :club: 7 :club: Board: 4 :club: Q :diamond: A :club:

      Dort wird gesagt, dass es besser sei einen knappen Call mit b) zu machen, da es mehr Karten gibt, die die Hände neben dem FD verbessert: Jede 3,5,6,7,8 geben zu dem Hauptdraw zusätzliche Outs, während in a) jede Karte außer Q und J schlecht sei, da entweder eine Overcard fällt, oder ein Straight möglich ist etc.
      Ich würde allerdings genau aus diesem Grund lieber den knappen Call mit a) finden, da ich dann am Turn ui eine leichtere Entscheidung habe und nicht reingesuckt werden kann. Die BD-Draws habe ich in meine Out-Kalkulation im Idealfall ja schon mit einbezogen.

      Was mein ihr dazu???
      Hat jemand das Buch gelesen und hat es evtl. anders verstanden?
  • 25 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich habe das Buch nicht gelesen, aber bei b) gibt es keine knappen Calls. Der Flush Draw mit dem backdoor Straight Draw ist ein starker Draw, die Overcards in a) sind dagegen schwach. Vielleicht war in b) 7:diamond: , 6:diamond: gemeint?

      Das erste Problem bei a) ist, dass ein Treffer ein viel schwächere made Hand ergibt als in b). Das neue top Paar ist nicht so oft vorne wie der Flush. Das Argument aus dem Buch zieht auch. Bei b) bleiben die Outs auf dem Turn fast immer erhalten, wenn man den Turn nicht trifft. Bei a) können einige Karten kommen, nach denen der Draw nicht mehr viel ist. Wenn b) aus 7:diamond: , 6:diamond: besteht, dann ist die Hand allerdings auf dem Turn zu Ende, wenn man sich nicht verbessert.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Das Beispiel steht so im Buch. Geht da allerdings um FR.
      Ich werde es mir nochmal genauer angucken. Es geht aber nicht darum, ob man die Nuts hat wenn man trifft, sondern darum wie die Hand sich ui weiterspielen lässt. Kommen neue Outs dazu oder fallen evtl. welche weg?! Ich denke aber, dass das mit den Backdoors schon abgegolten ist oder nicht?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Outs die dazukommen, sind auf dem Flop in den Berechnungen schon drin, denn das sind die backdoor Draws. Outs, die auf dem Turn wegfallen, sollten auf dem Flop keine grosse Rolle spielen. Es geht ja zunächst darum, die Turnkarte zu sehen und da sieht man dann weiter. Das Hauptargument sollte die Qualität der Outs sein, also, wie oft machen die Outs die beste Hand und wie gross ist die Gefahr eines Redraws? Das hängt nicht nur von Board und Karten, sondern auch von Action und Anzahl der Gegner ab. Ein Paar kann auf dem River meistens leichter überholt werden als ein Flush. Da geht es um das richtige diskontieren.

      Bei starker Action z. B. verlieren Overcard Outs schnell an Wert, weil sie schon hoffnungslos zurückliegen können, während ein Draw zum Monster kaum verliert.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Keiner hier, der das Buch auch gelesen hat? Ich finde die dort aufgeführten Argumente auch schlecht.
    • sixhigh
      sixhigh
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.094
      Das kann man -denke ich- nicht so vereinfacht sagen.

      Es kommt auf folgendes an:
      1) wieviele Karten helfen dir?
      2) welchen EQ Sprung machst du mit den Karten (und da musst du auch die einzelnen Karten extra behandeln). Ich glaube der Punkt ist sehr wichtig.
      3) wie sind dann die Pot odds am T

      Ich denke da kommt man um eine detaillierte EV Analyse nicht herum.
      Sprich:
      Wenn ich die Karte treffe, bekomme ich die Odds zum drawen, das kostet mich dann x BBs, dafür habe ich dann y BBs Anteil am Pot (abh. von der EQ nat.).

      Hab grad leider keine Zeit, um da ein Excel oder so zu erstellen, aber ich hoffe der Ansatz hilft dir.

      Lg,
      sixhigh
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      kenne das buch nicht aber

      a) hängt halt vom gegner ab, der position etc. kann man nicht pauschal sagen ob man hier callen kann.

      b) instafistbumbsnapcall oder raise. wtf soll daran knapp sein?
    • sixhigh
      sixhigh
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.094
      Ich denke, dass obige Bsp b) ist hier nicht das richtige, ev. ein Druckfehler im Buch (kenne es nicht).

      Aber ich denke wuerstchenwilli meint folgendes.
      Fall a) ich habe am Flop eine knappe Entscheidung, ob call oder nicht, aber wenige Turnkarten verbessern meine Lage, da ich keine(wenig) draws aufgabeln kann

      Fall b) ich habe am Flop eine knappe Entscheidung, ob call oder nicht, aber viele Karten können mir am T straight draws oder FDs bringen

      Laut Buch wäre b) zu bevorzugen. Wuerstchenwilli ist aber skeptisch, da er am T erst recht mit FD oder OESD callen muss, aber seine EQ dann auch <<<50% ist. Je nachdem wie viel live outs er zu den OESDs und FDs noch hat.

      Aber ich bin mir sicher, dass man da ohne EV Analyse keine Aussage machen kann, abh. von den einzelnen Karten und die damit verbundenen EQ Sprünge.

      Lg
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich denke, der Ansatz im Buch geht am eigentlichen Prinzip vorbei. Das Prinzip is das korrekte Ermitteln der Outs und die Diskontierung von Outs. Wenn man das richtig macht, dann ist alles, was am Turn passiert, in der Entscheidung am Flop mit drin. Der einzige Punkt, der da nicht drin ist, ist die Möglichkeit auf eine free Card am Turn. Wenn man die bekommt, bezahlt man am Flop für zwei Karten, was einen günsteren Preis pro Karte bedeutet.

      Ob man am Turn ein Out auf einen guten Draw erwischt oder nicht, spielt in der Entscheidung am Flop keine Rolle. Der wesentliche Punkt ist, dass man für die Chance darauf keinen zu teuren Preis bezahlt. Wichtig dabei ist auch noch, dass man am Turn dann auch die Odds hat, den gegebenenfalls erhaltenen Draw auch weiterspielen zu können. Wenn man sich vom backdoor Straight Draw auf einen Gutshot verbessert und den dann am Turn mangels Odds nicht weiterspielen kann, dann muss man den backdoor Draw am Flop schon entsprechend diskontieren. So ein backdoor Draw bringt einem nichts.

      Vielleicht will das Buch aber nur einfach darauf hinweisen, dass backdoor Draws eine Hand aufwerten. Nur wird dann versäumt, auch die backdoor Draws in die quantitative Ermittlung der Outs einzubeziehen.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von sixhigh


      Laut Buch wäre b) zu bevorzugen. Wuerstchenwilli ist aber skeptisch, da er am T erst recht mit FD oder OESD callen muss, aber seine EQ dann auch <<<50% ist. Je nachdem wie viel live outs er zu den OESDs und FDs noch hat.

      euch ist schon klar, dass ihr einen guten teil eurer turncalls mit < 50% Equity macht?.....

      aber:
      "Concept 5: Your number of Outs can change between Flop and Turn"

      Das buch scheint echt mindblowing content zu vermitteln... das Rad wurde neu erfunden!
    • sixhigh
      sixhigh
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.094
      Original von opabumbi


      euch ist schon klar, dass ihr einen guten teil eurer turncalls mit < 50% Equity macht?.....

      Keine Sorge, das ist uns bekannt :-).

      Ich denke cjheigl wird recht haben, ich hab zwar die BD Berechnung jetzt nicht im Kopf, aber ich glaub das ist dort in der Berechnung enthalten.

      Ev. komm ich noch dazu eine EV Berechnung zu machen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Original von opabumbi
      kenne das buch nicht aber

      (...)

      b) instafistbumbsnapcall oder raise. wtf soll daran knapp sein?
      das hängt ja von den pott odds ab. wenn ich PF overlimped habe, der Sb completed, der BB checked und der Pott ist 4SB groß und am Flop geht es SB bet, BB raise, UTG 3bet Hero ??? dann bekomme ich 3:10 und der "instafistbumbsnapcall" wird evtl. ne knappe Entscheidung, da einer auf einem besseren FD sitzen könnte.

      Aber abgesehen davon ging es dem Autor nicht um konkrete beispiele. er liefert häufig unmögliche konstellationen wie: "4handed am flop. der Pott ist 3SB groß." Kann man jetzt als blödsinnigen Müll abtun oder eben als Übetreibung prinzipielle Erklärungen, die in solchem Ausmaß nicht vorkommen, aber evtl. in abgeschwächter Form (bessere Pott Odds, dafür schwächerer draw). Alles in Allem denke ich aber auch, dass das Ganze unter den Begriff BD-Draws fällt und einfach in die Modified Outs-Geschichte einberechnet werden sollte.

      Trotzdem bin ich der meinung, dass es bei knappen geschichten besser ist, wenn man am Turn dann einfache Entscheidungen hat und nicht 3anded auf einmal reingesuckt wird.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      nahc einem spieler solltest du so eine hand so gut wie nie overlimpen und in deinem beispiel kannst du, gerade mit posi, ganz easy cappen
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      mensch, verstehst du nicht was der author/ich meine???

      Aber abgesehen davon ging es dem Autor nicht um konkrete beispiele. er liefert häufig unmögliche konstellationen wie: "4handed am flop. der Pott ist 3SB groß."
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von wuerstchenwilli
      mensch, verstehst du nicht was der author/ich meine???

      Aber abgesehen davon ging es dem Autor nicht um konkrete beispiele. er liefert häufig unmögliche konstellationen wie: "4handed am flop. der Pott ist 3SB groß."
      über unmögliche konstellationen nachdenken macht viel sinn...

      ich überleg mir jetzt nen gamplan für den fall, dass ich nen royalflush und ein FH gleichzeitig floppen sollte

      bin weg hier
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Gibt es jetzt noch jemanden, der sich qualitativ wertvoll dazu äußern möchte?

      Die Frage bleibt: Wenn ich einen knappen Call am Flop habe, spielt ihr dann lieber Hände, mit denen ihr einfache Entscheidungen am Turn habt (fit or fold) oder findet ihr es besser, wenn man weitere outs aufgabelt? Gründe hierfür könnten sein: IOs und RIOs, Aggressivität und Anzahl der Gegner.

      Z.B. spiele ich eine Hand mit BDs gerne gegen Leute, die häufig crT mit Ini spielen. Ich nehme die FC dankend an, wohingegen ich bei der QJ-Hand und Improvement am Turn eine schwierige Entscheidung habe, wenn ich gecheckraised werde, da Gegner das gerne mit sehr starken MHs machen.
      Ebenso ist mir die 76-Hand lieber, wenn jemand einen niedriegen Cbet-T-Wert hat. Denn wenn ich mein TP hitte, möchte ich ja rT spielen, wohingegen ich die zusätzlichen Outs häufig gerne passiv spiele.

      Gegen viele aggro Gegner sind die BDs imo nicht so viel wert, da es am Turn sehr teuer werden kann.
    • sixhigh
      sixhigh
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.094
      Also, ich hab mal versucht das Ganze sehr abstrakt und vereinfacht zu simulieren. Bin mir auch nicht sicher, ob das korrekt ist, aber ev. ist die Tendenz ok.

      Habe 2 abstrakte Fälle konstruiert, in denen die EQ gleich ist (abstrakt heißt, dass es keine konkreten Hände gibt, nur Zahlen).

      Fall a) Du hast ca. 23.2% EQ. Die setzt sich so zusammen, dass du am T 90% schlechte Karten siehst und 10% gute Karten. Die Equities in den beiden Fällen springen am T wie folgt.
      90%: 18%
      10%: 70%

      Die EQ am Flop ergibt sich also aus 0.9*18+0.1*70=23.2%

      Annahme: Wenn du nicht triffst (90%) musst du folden. Andernfalls (10%) steigt deine EQ auf 70%. (Könnte ev. OC-draws simulieren)


      Fall b) Du hast ca 22.8% EQ. Die setzt sich so zusammen, dass du am T 70% schlechte Karten siehst und 30% gute Karten. Die Equities in den beiden Fällen springen am T wie folgt.
      70%: 18%
      30%: 34%

      Die EQ am Flop ergibt sich also aus 0.7*18+0.3*34=22.8%

      Annahme: Wenn du nicht triffst (70%) musst du folden. Andernfalls (30%) steigt deine EQ auf 34%. (Könnte ev. ne Menge Karten simulieren die dir am T zusätzlich Flushdraws, OESDs bringen etc.)

      In beiden Fällen wäre die EQ am Flop gleich. Und sagen wir in beiden Fällen hast du keinen SD Value. Die EQ Sprünge haben auch keinen Anspruch auf Realität, sollen nur eine Tendenz geben.

      Was macht der EV?
      In beiden Fällen callst Du den Flop und foldest wenn du nicht improvest (Villain bettet T immer ).
      Sagen wir der pot ist am F nach der bet 5 SB groß, am T kommen weitere 2SB durch die T bet dazu. Sinnhaftigkeit der Verhältnisse Pot/EQ/call oder nicht außer acht gelassen. Ändert an der Tendenz nichts.

      Fall a) EV= -1SB + 0.9*0SB + (5SB+2SB)*0.1*0.7 = -0.51

      Fall b) EV= -1SB + 0.7*0SB + (5SB+2SB)*0.3*0.34 = -0.29

      Wie es aussieht wäre Fall b besser, da du in Fall a) den Pot oft aufgeben musst und da eben auch 0.3*0.34 größer als 0.1*0.7 ist.

      Wie gesagt sind die EQ wohl nicht realistisch und ich habe es im Equilator noch nicht geschafft sinnvolle BSP zu konstruieren.

      Denkst du die sehr einfache simulation gibt die Tendenz "Pro Backdoor" wieder oder ist die Berechnung kompletter müll?!?!
    • sixhigh
      sixhigh
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.094
      Ok hab die Formel noch erweitert, dass du in Fall a
      - den T raised und den R bettest wenn du hittest
      - und auf c/r R foldest wenn du überholt wurdest.
      Man kann auch andere Annahmen machen, dass Villain auf T raise foldet oder du am R nicht foldest nach c/r.............

      Fall a) EV= -1SB + 0.9*0SB + 0.1*(0.7*(5SB+4SB+2SB)-(1-0.7)*6SB) = -0.41

      in Fall b) du
      - den R raised wenn du hittest und Villain called
      - den R foldest wenn du nicht triffst

      Fall b) EV= -1SB + 0.7*0SB + 0.3*(0.34*(5SB+2SB+4SB)-(1-0.34)*2SB) = -0.27
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Gefällt mir sehr gur, auch wenn noch ein bisschen dran gefeilt werden muss, denn im fall b) gibt es ja drei Möglichkeiten:

      1.) eine Blank turnt: Equity geht runter
      2.) eine semigute Karte turnt, die weitere Outs gibt, aber die Equity nicht großartig verändert, da ja nur noch der rvier kommt
      3.) der draw kommt an

      vielleicht so:

      Blank: 50% EQ: 17%
      Semigute Karte: 33% EQ: 27%
      flush kommt an: 17% EQ: 75%

      Gesamtequity: 0,5*9 + 0,33*27 + 0,17*75 = 4,5 + 8,9 + 12,8 = 26,2

      Ich habe jetzt versucht nah am Beispiel zu bleiben. Man müsste das ganze etwas abschwächen, um näher an Fall a) zu bleiben. Obwohl man die werte ja auch immer im Bezug auf die Pott odds bringen muss.

      Ich habe noch etwas weitergelesen und da steht sinngemäß: Wenn man am Turn bessere Odds bekommt als am flop, dann brauch man weniger Outs um den Flop zu callen. Ein Commitment zum River zu gehen sei also gut. In HBs habe ich immer das Gegenteil zu hören bekommen. nach dem Motto: "Du siehst wo dein knapper Call dich hinführt. Du spikest weitere Outs auf/kommst in marginale Situationen, kannst nicht loslassen, da du nach Odds&Outs callen muss und wirst reingesuckt! Daher lieber am flop folden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich habe mit der Rechnung ein Problem: woraus besteht die Equity? Ist das Showdownvalue ohne Aussicht auf Verbesserungen oder ein Draw? Das macht einen gewaltigen Unterschied. 18% Equity am Turn mit einem Draw kann man fast immer weiterspielen, weil man die korrekten Odds erhält. Das ist ein guter Draw vergleichbar einem oesd. Ist es Showdownvalue ohne Outs, reicht es wahrscheinlich nicht, das runterzucallen. Ab einem Pot in der Höhe von 8,2 BB am Turn geht auch das.

      Damit man den Draw auf dem Turn aufgeben muss, muss die Equity deutlich schlechter sein, Richtung 10%. Das entspricht z. B. einem Gutshot ohne Overcards. Oder einem low Pair, bei dem man sich sicher ist, gegen eine bessere Hand zurückzuliegen.

      Bei einem Draw entspricht die Equity auf dem Turn nach einer Blank ungefähr der Wahrscheinlichkeit, dass man auf dem Turn einen Hit erzielt.
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