max EV= high variance?

    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      threadtitel ist selbsterklärend.

      ist die annahme korrekt, dass ein max EV spieler generell eine höhere standardabweichung als ein "guter" spieler haben muss?

      ich meine damit nicht loose/tight und auch nicht winning-/losingplayer.

      warum ja/warum nicht?

      ob HU, 6max oder FR sollte theoretisch keinen unterschied machen, rake soll in diesem modell ignoriert werden.

      ich hab obv auch selbst eine meinung, allerdings hab ich kein unschlagbares argument.

      input wär super, optimalerweise sogar mit beispielen =)
  • 50 Antworten
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      der max EV Spieler MUSS die geringste Standartabweichung haben
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      der maxev spieler hat unter garantie viele breakeven spots in seiner strategie, also auch sicke varianz dadurch
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Original von liafu
      der max EV Spieler MUSS die geringste Standartabweichung haben
      das ist auf alle fälle falsch.

      Original von SoWe
      der maxev spieler hat unter garantie viele breakeven spots in seiner strategie, also auch sicke varianz dadurch
      da kommt es drauf an, was du unter "gutem Spieler" verstehst. Wenn er das leak hat knappe +EV spots auszulassen, dann wird er weniger varianz haben. Wenn er zusätzlich zu den BE spots rumspewt und knappe -EV bluff spots nutzt oder ähnliches, dann eher mehr varianz.
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      max EV bedeutet obv leakfrei...
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      ja du vergleichst den max EV spieler mit einem "guten" und um den ging es mir
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Original von joosP
      threadtitel ist selbsterklärend.

      ist die annahme korrekt, dass ein max EV spieler generell eine höhere standardabweichung als ein "guter" spieler haben muss?

      ich meine damit nicht loose/tight und auch nicht winning-/losingplayer.

      warum ja/warum nicht?

      ob HU, 6max oder FR sollte theoretisch keinen unterschied machen, rake soll in diesem modell ignoriert werden.

      ich hab obv auch selbst eine meinung, allerdings hab ich kein unschlagbares argument.

      input wär super, optimalerweise sogar mit beispielen =)
      Was hat dies mit Spieltheorie zu tun?

      Was Liafu sagt ist natürlich quatsch, was er aber meint (?) ist richtig und das wird bei vielen solchen Problemen vergessen (z.B. Versicherungen, Portfolios etc.). Die Warscheinlichkeit im Minus zu sein, ist bei höherem Erwartungswert von normalverteilten Dingen kleiner als bei tieferem Erwartungswert mit kleinerer Varianz.

      Zuerst müsste man mal definieren, was maxEV Spieler ist (jmd der Kartensehen kann, Soulread?).
      Ich gehe mal davon aus, du möchtest die Varianz von einem guten 3bb/100 Spieler mit einem 5bb Spieler vergleichen. Gehen wir davon, dass der bessere Spieler mehr knappe Entscheidungen wahrnimmt, dann ist die Streuung seiner Resultate natürlich höher. (Varianz)
      Aber, die Warscheinlichkeit auf z.B. einen 40 Stackdownswing wg höherem Erwartungswert natürlich wieder niedriger.
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      vom EV ausgehend, wäre die wahrscheinlickeit eben nicht niedriger. nur unwahrscheinlicher, dass er damit in einen vergleichbaren negativen bereich fällt.

      overall maxEV kann ja nur eine spielstrategie sein und das beeinhaltet natürlich auch sich keinen noch so marginalen +EV spot entgehen zu lassen.

      wenn wir jetzt eine fiktive zahl als max wr festlegen, meinetwegen 10BB/100, "muss" der 10BB winner eine höhere std dev als der 9,9BB winner haben?

      präziser kann ichs nicht ausdrücken, hoffe es ist klar worauf ich hinaus will.


      threadtitel geändert.
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Statistisch definiert ja.
      Wenn du noch so kleine 50.1% Spots wahrnimmst, wächst die Streuung der Resultate. (z.B. thin v-bets vs check behind)

      Bei vielen ist Varianz einfach, wenn es mal nicht so gut läuft. Die Downswings sind deswegen in Stacks gerechnet nicht grösser.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      zeigt mir mal 1 beispiel in dem sich die aussage " je weiter sich die winrate vom 0 punkt entfernt desto niedriger wird die std abweichung" wiederlegt


      zeigt einfach nur einen highhighwinrater mit krasser std abweichung
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      so geiel wie sich user joosP und schon oft gedacht hat, "aah hier fold ich mal lieber, büße vllt minimal ev ein, aber die varianzminierung ist es mir wert *aaaach fühl ich mich wohl*"

      hahhahaaa
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Original von liafu
      zeigt mir mal 1 beispiel in dem sich die aussage " je weiter sich die winrate vom 0 punkt entfernt desto niedriger wird die std abweichung" wiederlegt
      wenn ich immer folde hab ich 0 Std abweichung und wenn ich immer pre AI gehe viel und hier wird meine Winrate weiter vom 0 punkt entfernt sein....
      (bei HU sngs trifft die aussage zu, bei CG aber nich)


      nochmal: es kommt nicht auf die winrate an, sondern nur auf die spielweise was die std abweichung angeht.
      Es kann zwar sein, dass in der praxis die krassen winninplayer weniger SD haben als die marginalen winner, aber verallgemeinern oder gar mathematisch belegen kann man das sicher nicht.
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Original von liafu
      zeigt mir mal 1 beispiel in dem sich die aussage " je weiter sich die winrate vom 0 punkt entfernt desto niedriger wird die std abweichung" wiederlegt


      zeigt einfach nur einen highhighwinrater mit krasser std abweichung
      Ich glaube du definierst Standardabweichung falsch.



      Nehmen wir an, Spieler rot betet den River nur mit Nuts und Spieler gelb tut dies gebalanced. Seine Resultate haben eine grössere Varianz (quadratische Abweichung der Resultate zum Erwartungswert). Trotzdem ist die Warscheinlichkeit, dass er nach einer Session im Minus ist kleiner als bei Spieler rot.
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      Original von liafu
      der max EV Spieler MUSS die geringste Standartabweichung haben
      lol solide
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von liafu
      der max EV Spieler MUSS die geringste Standartabweichung haben
      :facepalm:

      manch einer sollte sich nochmal die definition varianz und standardabweichung reinziehen.

      ohne viel statistik kann man sich schon zu der behauptung hinleiten lassen, dass der max-ev spieler die höchste varianz hat, da ein großteil der menschen wohl risikoavers ist und bereit ist risikoprämien zu zahlen, d.h. quasi ev aufgibt für weniger varianz, und dass der max-ev spieler der gegenpart ist und die versicherungen verkauft, quasi mehr varianz in kauf nimmt für höheren ev.

      das phänomen der risikoaversion hält sich beim pokern meiner erfahrung nach jedoch in grenzen :D
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von liafu
      der max EV Spieler MUSS die geringste Standartabweichung haben
      wtf. du bist doch der der nl200 so hart gecrushed hat ?!?!?

      alter. dude lvl? BITTE!

      die aussage habe ich und sicher einige andere auch hier im forum MIN. 10mal ausführlich in diversen threads erklärt. ich bemühemich so lange schon leute hier im forum die statistik von poker näher zubringen und dann kommmen noch bms die nl200+ crushen daher mit solchen aussagen. i failed epic.



      edit: ok ich weiß natürlich wie dein gedankengang ist damit du so eine aussage postest.

      du musst bedenken das dein ev ( ich mein den echten ev nicht irgendein schätzer wie allinev etc ) und die breakeven linie komplett unabhängig von einander sind. jmd mit mega hohem ev hat nicht eine kleinere stdabweichung als jmd der nur leichter winner ist aber es ist richtig das er seltener loosingsessions hat. ich weiß das du das damit meinst.

      ein 10bb crusher muss einen viel größeren down haben um auf ne gewisse sample unter 0 zusein als ein 1bb spieler. diese von uns menschen zugesprochene besondere bedeutung der breakeven linie ist total subjektiv. die stdabweichung lässt die stichprobe um den ev swingen nicht um die 0line. die zufallsvariable samt ihrer größen weiß nichtmal das eine solche 0linie existiert. also wenn du das nächste mal auf nl200 mit deinen 10bb eine 20k hands phase hast wo du nur 2bb hast dann denk daran du hast grade den gleichen downswing wie ein 1bb winner der grade mit harten -7bb runnt. ( vorausgesetzt ihr habt die gleiche stdabw. das ist ein anderes thema )


      ich HOFFE du hast deine aussage gepostet weil du diesen denkfehler hattest...
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Sehr schwer zu sagen ob die Aussage max EV = high variance zutrifft.

      Generell denke ich aber, dass sich da nicht viele Unterschiede ergeben, sprich das die Varianz höchstens um ein paar Prozente schwankt.

      Vergleichen wir dazu einen +EV und den maxEV Spieler. Beide werden viele Situationen gleich spielen, eben die Situationen, wo der +EV Spieler schon maxEV spielt. Praktisch alle Setups. Preflop all-in Situationen mit Monstern wie KK, AA, AK.... Flush gegen Flush, Set gegen Set etc.

      Diese bringen eine "Grundvarianz" mit sich. Aus 50% Gewinnwahrscheinlichkeit bei einen Preflop Allin wird schliesslich nicht 60% nur weil man ein besserer Spieler ist (lifetime upswing mal ausgeschlossen).


      Zusätzlich dazu gibt es Situationen, die der maxEV Spieler anders spielt. Nicht alle davon erhöhen aber die Varianz!

      Stark konstruierte Beispiele:
      a) Aus Villains Betverhalten (er bettet mit JJ immer 23.45BB als 3Bet und callt immer das all-in), erkennen wir seine Hand exakt. Abzüglich Rake, mit Deadmoney haben wir einen Split Preflop und gewinnen 0.1BB mit Händen wie KQ, AQ im Vergleich zum folden der Hand. => Spots, die die Varianz erhöhen.

      b) Villain foldet im BB vs SB alles bis auf AA, KK. Der +EV Spieler raist seine 30%? Range und hat damit eine sehr profitablen +EV Spot. Der maxEV Spieler raist 100% seiner Range und hat damit einen wesentlich profitableren +EV Spot, der eine sehr geringe Varianz aufweist.


      Ja, die Beispiele sind stark konstruiert. Im Realfall ist es sehr schwer einzuschätzen, wieviele Spots vom Typus a) bzw. Typus b) bei dem maxEV Spieler auftreten, sprich wie diese sich auf die Varianz auswirken. Errechnen kann man es wohl kaum. Statistik hilft einem auch nur beschränkt weiter, weil es den perfekten maxEV Spieler wohl einfach nicht gibt. Und man statt dessen starke Winner und weniger starke Winner vergleichen muss, wo die Varianz wohl stärker von anderen Faktoren, wie z.b. dem Tilt beeinflusst ist.


      Unterm Strich bleibe ich bei meiner obigen Aussage: Es wird wohl keinen großen Unterschied machen.
    • mi74321
      mi74321
      Black
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 63
      Glaub in 'Mathematics of Poker' steht die Varianz steigt im Quadrat zur winrate, evtl. sogar mit Beweis.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Kommt drauf an, wie oft man als max-EV Spieler in Spots mit großen Pots, All-ins usw. kommt und mit welchen Händen.

      Wenn ein Spieler oft seine Draws shipt o.Ä., da er sich viel Foldequity gibt (bzw. müssen ja nichtmal draws sein, sondern einfach pure Bluffs in großen Pots, wo man sich genug FE gibt) und dann eben ab und zu gecallt wird, trägt das sicher dazu bei, dass die Varianz extrem hoch sein kann, obwohl man in den Spots wirklich max-EV entscheidungen gefällt hat.

      Ich kann allerdings nicht sagen, ob das insgesamt auf die ganze Strategie bezogen so der Fall ist/sein muss, da es da einfach VIEL zu viele Faktoren gibt die es zu berücksichtigen gilt. Außerdem bin ich kein max-EV Spieler.



      Um das mal zu Vergleichen: Eine Callingstation die Postflop nur gute Hände weiter spielt und diese passiv, wird natürlich eine viel niedrigere Varianz haben, als jemand der vermeintlich max EV spielt.

      Wo allerdings die Abgrenzung zwischen einem max-EV Spieler und einem "guten" Spieler liegt, ist sehr schwer zu sagen und müsste als erstes mal geklärt werden, um die eigentliche Frage auch nur Ansatzweise beantworten zu können.


      Edit: Das was mi74321 gesagt hat, hört sich allerdings auch ziemlich plausibel an. Fehlt halt nur der besagte Beweis und ich bezweifle um ehrlich zu sein, dass dieser wirklich als einzeilige Formel, die Poker in seiner gesamten Komplexität erfasst, existiert. Als Richtwert hört es sich aber gut an.
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Da der maxEV Spieler bereit ist, auch um ganze Stacks oder sehr Deep marginale +ev Entscheidungen einzugehen bzw. zu riskieren, wird er es zwingend mit höherer Varianz zu tun haben. Stichwort Risikoaversion ist bereits gefallen. Ein risikoaverser, aber guter Spieler wird z.B. eher auf einen dünnen +evcall verzichten, wenn der Einsatz unverhältnismäßig groß ist.