Fundamental Theorem of Poker vs equitybasierte Cardselection

    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Das Fundamental Theorem besagt ja, dass wir umso mehr Profit machen, je mehr und schwerwiegendere Fehler unsere Gegner machen.

      Wenn wir zb 72o preflop bluff-3betten und Villain foldet KJ, dann foldet er wesentlich mehr EQ, als er es täte, wenn wir mit A5s ge3bettet hätten. Ergo macht er den größeren Fehler. Trotzdem heißt es immer, man sollte mit dem Top-End der Folding-Range bluffen, weil man mehr EQ gegen eine Callingrange hat und der EV sich ja aus EQ und FE des Bluffs ergibt

      Anderes Szenario postflop: Wir floppen total Air ohne Backdoors. Damit sollte man lieber nicht bluffraisen, da der EV eines Semibluffs wesentlich höher ist und wir zum Erreichen einer angestrebten Frequenz nur die besten Bluffhände nehmen. Andererseits würde Villain wiederum einen größeren Fehler machen, wenn er foldet, nachdem wir mit Air, die nur wenig EQ hatte, geraist haben.


      Hab ich da nen Denkfehler oder greift das Theorem hier nicht?
  • 33 Antworten
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Naja, den Teil den du nicht bluffraised foldest du ja, also wenn du 72 bluffraised und KJ foldest machst du halt mit KJ nen größeren Fehler als wenn du 72 gefoldet hättest, weil du mit KJ mehr EQ foldest ^^
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      wenn du sowieso vorhast zu folden ist es prinzipiell egal, wieviel equity die hand eigentlich hat

      also benutz doch hände mit blockern?
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      IMHO ist es schonmal fragwüdig, ob Du mit einem 72o-Bluff nicht eher einen Fehler gegen die Range Deines Gegners begehst, als umgekehrt.

      Natürlich macht er einen Fehler, wenn er im Vakuum sein KJ wegschmeisst, aber im Normalfall wohl nicht, wenn es gegen Deine 3-betting-Range geht.

      Also würdest Du nur +EV handeln, wenn Deine FE ziemlich hoch ist und er nur -EV, wenn er ne Nit ist... ;) (vice versa)

      Für den Flop gilt das wohl ähnlich.

      Um's mal auf den Punkt zu bringen (IMHO): In besagten Situationen im einzelnen betrachtet, bist Du der Theoremwinner, auf die lange Pokerbank geschoben dann wohl eher nicht...

      Gruß

      NL-Zwo-Joe... ;)

      P.S: Nice Diamond-Posting... WTF? Blocker? Nice Ingol-Poker-Posting... :pokerface:
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
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      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ich betreibe ja handselection. es ging mir mehr um die theoretische frage, ob nach dem FTOP hände ohne EQ keine besseren bluffhände sind, als welche mit, da man dem gegner mehr raum lässt, fehler zu machen, da er einen größeren EQ-share folden würde.
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von Benzodiazepin
      ich betreibe ja handselection. es ging mir mehr um die theoretische frage, ob nach dem FTOP hände ohne EQ keine besseren bluffhände sind, als welche mit, da man dem gegner mehr raum lässt, fehler zu machen, da er einen größeren EQ-share folden würde.
      Ja. Aber Du redest da halt vom Vakuum der einen Hand so wie ich das verstehe.

      Na klar hast Du in GENAU dieser einen Situation recht mit Deiner Theorie (irgendwie), aber wir spielen ja (theoretisch) nicht einzelne Hände. Genau wie unser Gegner.

      €: Wenn Du "im großen Bild" betrachtest, ob der Anteil des Equity-Shares (und dessen AUfgabe) groß genug ist, um Deine Bet zu rechtfertigen, dann wird's wohl auch longterm reichen... ;)
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      was los vandaalen? möchtest du wissen, was ich mit blocker meine? oder was willst du sagen
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von SoWe
      was los vandaalen? möchtest du wissen, was ich mit blocker meine? oder was willst du sagen
      Lvl?
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      bist du betrunken? also auch?
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von SoWe
      bist du betrunken? also auch?
      :D Got me... ;)

      Ich glaub OP hat von was anderem gesprochen, als seine 3-betting-Range zu definieren (vorausgesetzt ich hab ihn richtig verstanden).

      Es ging ihm eher darum, ob Sklansky & usual 3-betting nicht konform gehen, weil man ja mit dem niedrigst anzunehmenden Blatt den größten Fehler (bei einem Fold) des Gegners provozieren würde.

      In dem nächsten Post hab ich dann den Eindruck gewonnen (Stichwort: Equityshare), daß es ihm auch um's Dead Money ging.

      Korrigiert mich ruhig.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      es ging ihm (vandaalen) wohl eher darum, dass ingolpoker so halb und du so gar nicht auf die frage geantwortet hast.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von vandaalen


      Es ging ihm eher darum, ob Sklansky & usual 3-betting nicht konform gehen, weil man ja mit dem niedrigst anzunehmenden Blatt den größten Fehler (bei einem Fold) des Gegners provozieren würde.

      Korrigiert mich ruhig.

      genau das ist mein punkt.
    • vandaalen
      vandaalen
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2008 Beiträge: 5.348
      Original von Benzodiazepin
      Original von vandaalen


      Es ging ihm eher darum, ob Sklansky & usual 3-betting nicht konform gehen, weil man ja mit dem niedrigst anzunehmenden Blatt den größten Fehler (bei einem Fold) des Gegners provozieren würde.

      Korrigiert mich ruhig.

      genau das ist mein punkt.
      Und deswegen halt: Ranges & nicht einzelne Hände. Du hast Recht, wenn es um die einzelne Hand geht, aber selten Recht, wenn es um einen Zeitraum mit X Händen bzw. X Kombinationen geht.

      Darum wird/wurde doch auf höheren Limits mit Bluff-4-Bets gearbeitet, weil vorher light 3-bets (72o war wahrscheinlich selten dabei) waren. Und dann muss man halt wieder adapten und nur noch for value 3-betten und dann halt wieder andersrum. Usw. Usf.

      €: Deswegen ja auch Blocker & Cardremoval & die Frage ob Starthände mit Blockern (A,K) besser sind zum 3-betten, als SCs, die seltener dominiert sind.

      Leveling u. so.

      Ich 3-bette dann halt lieber for value auf den Micros... ;)

      €: Ich meine: Ich versuch's... ;)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.842
      Original von IngolPoker
      Naja, den Teil den du nicht bluffraised foldest du ja, also wenn du 72 bluffraised und KJ foldest machst du halt mit KJ nen größeren Fehler als wenn du 72 gefoldet hättest, weil du mit KJ mehr EQ foldest ^^
      lol^^
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Am besten bettest du auch deine Monster Range preflop größer als den Rest, dann macht der Gegner ebenfalls den größeren Fehler bei einem Call :coolface:
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Anderes Szenario postflop: Wir floppen total Air ohne Backdoors. Damit sollte man lieber nicht bluffraisen, da der EV eines Semibluffs wesentlich höher ist und wir zum Erreichen einer angestrebten Frequenz nur die besten Bluffhände nehmen. Andererseits würde Villain wiederum einen größeren Fehler machen, wenn er foldet, nachdem wir mit Air, die nur wenig EQ hatte, geraist haben.


      Das ist soweit richtig, aber einen Schritt weiter gedacht: Wenn Villain nicht foldet, war unser Raise ein Fehler. Dieser Fehler wird umso größer, je weniger EQ unsere Hand hat.


      Am besten bettest du auch deine Monster Range preflop größer als den Rest, dann macht der Gegner ebenfalls den größeren Fehler bei einem Call


      Genau das machen wir auch gegen Fische und wenden damit das FTOP praktisch an...
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Ja der Punkt ist: Wenn du 100%ig weißt, dass Villain gegen deinen Bluffraise folden wird, dann machst du den Bluffraise am liebsten mit der schlechtest möglichen Hand.

      In der Realität weißt du das aber nie, du kennst nie genau Villains Strategie und auch nicht seine Hand, sondern höchstens seine Range. Deswegen haben Bluffraises nen höheren EV wenn du Blocker hast (sodass Villain häufiger folden wird) oder ne Hand, die noch möglichst viel Equity hat (welche sich manifestieren könnte, falls Villain callt).
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      das FTOP ist doch ohnehin nur eine (wenn auch geniale) Veranschaulichung davon was EV bedeutet.

      In vielen konkreten Fällen ist es aber unzureichend, weil man eben nie gegen die wirkliche Hand des Gegners spielt, sondern gegen seine Range und somit kann eine bet von mir gegen Teile seiner Range ein bluff sein, gegen andere Teile eine Valuebet und selbst wenn er Teile seiner Range auf meine bet perfekt spielt und ich nun gerade das Pech habe, dass er eine Hand aus diesem Teil hält und der spot isoliert betrachtet -EV für mich ist, so kann meine bet insgesamt dennoch der beste Spielzug gewesen sein gegen seine Gesamtrange.

      Als Beispiel dafür dass eine bet immer mehrere Ziele verfolgen kann:
      die bet am Turn ist gegen kleine PP eine (semi)bluffbet. (wenn er foldet)
      gegen schwächere Ahigh eine valuebet (sofern er callt)
      gegen andere unpaired hole cards eine Mischung als protection, value und semibluffbet. (je nachdem ob er callt oder foldet)


      Preflop: Hero is MP2 with A, Q
      3 folds, Hero raises, CO calls, Button calls, 2 folds

      Flop: (7.5 SB) 2, 4, 9 (3 players)
      Hero bets, 1 fold, Button calls

      Turn: (4.75 BB) 7 (2 players)
      Hero bets, Button calls



      Daher kann man sich den ganzen Kram mit dem FTOP auch schenken, sofern man begreift, dass der simple Satz:

      "Der Spielzug ist der beste, der den EV maximiert"

      die zugrundeliegende Pokerwahrheit ist.
      Und dass es eben in der Praxis darum geht zu untersuchen welcher Spielzug in einem gegebenen spot das am wahrscheinlichsten macht. Die konkrete Hand des Gegners wird so (fast) völlig irrelevant und damit auch das FTOP.

      ***

      und zu der Frage mit der Bluffhand: es wird beim EV basierten Denken auch sofort klar wieso es korrekt ist die besten Hände die man folden würde zum bluffen zu nehmen, da der EV im Falle eines folds von Villain konstant bleibt (also die Hand in der Tat irrelevant ist), aber im Falle eines calls steigt je mehr Equity unsere Hand gegen seine calling Range hat (wobei blocker unseren EV deshalb erhöhen, weil seine folding Range größer wird, wenn wir Teile seiner calling/raising Range blocken).
    • KuchenFee
      KuchenFee
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2009 Beiträge: 878
      der größere fehler unseres gegners (bluff3bet mit 72) ist ja nicht gleichbedeutend mit äquivalent größerem ev (A5) für uns.

      davon abgesehen das du die hände ja auch postflop noch spielen musst, und da hat A5 einfach nen riesen vorteil 72 gegenüber, was seinen 2-3bb preflop fehler ja mehr als wieder wettmacht

      edit:
      wenn du mit 72 statt A5 bluff3bettest und er foldet, macht er zwar den (kleinen) fehler.
      wenn er aber callt, machst du den (größeren) fehler
      dann ist nämlich seine equity wesentlich größer und du hast mehr postflop zu verschenken als er preflop.
      also sollte man halt eine hand nehmen, die bei einem call noch bestmögliche equity hat

      also am besten immer mit AA bluff3betten ^^
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      In vielen konkreten Fällen ist es aber unzureichend, weil man eben nie gegen die wirkliche Hand des Gegners spielt, sondern gegen seine Range und somit kann eine bet von mir gegen Teile seiner Range ein bluff sein, gegen andere Teile eine Valuebet und selbst wenn er Teile seiner Range auf meine bet perfekt spielt und ich nun gerade das Pech habe, dass er eine Hand aus diesem Teil hält und der spot isoliert betrachtet -EV für mich ist, so kann meine bet insgesamt dennoch der beste Spielzug gewesen sein gegen seine Gesamtrange.


      Naja, das sollte klar sein. Wenn im Zusammenhang mit dem FTOP von "Fehler" die Rede ist, muss das nicht bedeuten, dass es tatsächlich auch ein Fehler war. (Gründe hast du ja genannt)
      Wenn ich pre KK 3-bette und Villain pusht, ich calle und er zeigt mir AA, war es nach Sklanskys FTOP schon ein Fehler, KK nicht preflop zu mucken. In der Realität am Tisch ist es natürlich unsinnig die Kings zu mucken, eben weil wir nicht nur gegen eine bestimmte Hand, sondern gegen eine Range spielen und AA nur ein Teil dieser Range ist.
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