Valuemaximierung vs "sicheren" Value

  • 7 Antworten
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Im Cashgame solltest du reines Valuepoker spielen. Ist dir das Risiko zu gross, happert es am Mindset oder das BRM ist zu schlecht.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Hm, ich denke "Risiko" ist wohl das falsche Wort. Dir geht es wohl eher um die Varianz, bzw. die Frage, wieviel Varianz du persönlich verträgst.

      Es ist ja dein "Job" immer den Move mit dem höchsten EV zu machen, und genau da liegt auch dein Problem, denke ich.
      Wenn du zB.einen EP openraise mit AK 3-bettest und auf einen Push des Gegners immer foldest, wirst du nie einen Stack mit AK verlieren, allerdings auch niemals einen Stack gewinnen, weil du gegen KK, QQ etc gewinnst oder der Gegner einfach nur geblufft hat. Du senkst damit zwar deine kurzfristig die Varianz, aber die Folge ist:
      Die longterm Varianz wird steigen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also grundsätzlich ist in dem Spot sowohl ein Call als auch ein Reraise möglich. Ein Fold natürlich auch, aber den würde ich am Button mit AQo gegen einen CO openraiser niemals wählen.

      Die Frage ist hier im Prinzip WANN 3-bettet man und wann called man. Ich skizziere mal kurz wovon ich das abhängig mache:

      1. Ich überlege mir wie ich auf eine 4-Bet reagiere -> wenn ich nicht ziemlich genau weiss womit der Gegner 4-bettet und ich folden müsste, dann 3-bette ich eher nicht. (du willst niemals Preflop einen großen Pot aufbauen und dann möglicherweise gegen eine Bluff 4-Bet folden)

      2. Ich überlege mir wie mein Gegner OOP auf die 3-Bet reagiert -> womit called er, womit folded er womit 4-bettet er (auch in Bezug auf 1)

      3. Was habe ich für Leute hinter mir? Ich mein wenn da Leute sitzen die viel squeezen, dann sollen sie doch squeezen, wenn ich coldcalle. Reinshoven gegen ihre Squeezingrange kann ich es immer noch und dann hat der Squeezer halt ein Problem und selbst wenn er called mit z.b. TT, JJ, 99, KQs oder womit die Leute squeezen (wenn er tighter called, dann ist der reshove wegen dem Deadmoney unendlich +EV) oder ich calle ihn und shove diverse Flops, um AK rauszubekommen.


      Die 3-Bet die in dem Thread viele Leute so pauschal empfehlen ist halt der "einfache" Weg, um sich viele Entscheidungen zu sparen. Es gibt da unterschiedliche Ansichten zu was "besser" ist. Ich wähle persönlich meist den Weg der mir am sinnvollsten scheint, ob er einfach oder besonders schwierig ist, ist mir dabei egal. Ich spiel Poker um Geld zu machen und wenn eine Entscheidung meiner Meinung nach mehr EV hat als eine andere, dann wähl ich diese halt.


      Entscheidungen abhängig vom Risiko zu machen, wenn man einen bestimmten Spielzug macht ist ein typisch menschlicher Zug. Die meisten Menschen sind risikoavers (versuchen Risiko zu vermeiden), nur in Poker musst du anders denken, um erfolgreich zu sein.
      Denn die Denkweise der meisten Menschen ist auch nicht EV-basiert, sondern ergebnisorientiert (z.b. die Mannschaft ist Meister geworden, also waren sie die besten; der hat das Rennen gewonnen, also war er dre beste) und versuchen dementsprechend negativ Ereignisse um jeden Preis zu vermeiden.
      Wenn du in Poker Geld machen willst, dann ist EV MAXIMIERUNG dein Ziel (natürlich unter der Prämisse deines Bankrollmanagements).

      Wenn du starke +EV Spots nicht eingehen kannst auf deinem Stammlimit (z.b. mit AK Preflop in Stealspots nicht broke gehst oder Postflop einen Herofold machst, obwohl ein Call varianzlastiger, ABER profitabler wäre), dann ist dein Bankrollmanagement und dein Spielverständnis einfach noch nicht ausgeprägt.

      Es hat bei mir auch viele Jahre gedauert bis ich in der Lage war meine Entscheidungen im Poker von den Ergebnissen zu trennen.
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Natürlich will ich AQo gegen die Ax und Qx des Spielers im SB spielen. Also wähle ich die Aktion, die das wahrscheinlich macht. TPGK/TPTK gegen Fisch ist weder dünn noch varianzreich.

      Wie kann man nur von Domination reden und dabei nur an AK denken? ?(

      EDIT der Kommentar bezieht sich auf den verlinkten Originalthread btw :D
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.782
      Ok danke schonmal für die Antworten. Dass der EV eines Calls bei perfektem Postflopspiel wohl in der Situation besser ist war mir schon klar. Ich möchte den Move auch nicht von der Varianz abhängig machen, sondern: Wie schon gesagt braucht man dafür einfach gewisse Postflopskills und Spieler die Postflop noch nicht so sicher sind sollten wohl eher 3betten um sich den sicheren Value der 3Bet zu nehmen als sich in komplizierte Postflopsituationen zu bringen.
      Nur wie weiss ich ob meine Postflopskillz dafür ausreichen? Ich fühle mich zwar postflop sicher, aber wirkliche Gewissheit ob ich jede marginale Situation +ev spielen kann habe ich halt nicht.

      Und wie siehts aus wenn der CO unsere 3Bets auch mit AT+, KJ+, 55+ (nur jetzt so als beispielrange gegen die wir doch relativ weit vorne sind) callt. Hat dann die 3Bet mehr EV als der Call, bei dem wir möglicherweise noch den Fisch in der Hand haben? Viel Value werden wir aus so einem tighten Reg wohl nicht holen können, denn auch wenn wir TP treffen und ihn häufig dominieren müssen wir ja wohl auf PotControl spielen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.133
      Original von Kyroka
      Natürlich will ich AQo gegen die Ax und Qx des Spielers im SB spielen. Also wähle ich die Aktion, die das wahrscheinlich macht. TPGK/TPTK gegen Fisch ist weder dünn noch varianzreich.

      Wie kann man nur von Domination reden und dabei nur an AK denken? ?(

      EDIT der Kommentar bezieht sich auf den verlinkten Originalthread btw :D
      CO oraised halt nur 8%. würde aber darin immer noch AJ AT evtl. A9 Hands gegen die wir vorne sind (und bei hit durchaus auch noch geld rein kriegen) sehen die wir wiederum dominieren plus AX QX hands von den blinds.

      Genauso kann man bei nicht hit, evtl. AK und low Pockets vom CO rausbluffen ab und an wenn sich die Situation anbietet.

      Nur wie weiss ich ob meine Postflopskillz dafür ausreichen? Ich fühle mich zwar postflop sicher, aber wirkliche Gewissheit ob ich jede marginale Situation +ev spielen kann habe ich halt nicht.


      du must halt auch die Situationen wie coldcall AQ auch mal spielen um Erfahrung darin zu bekommen. Marginale Hände sind zum Posten da. :tongue:

      Und wie siehts aus wenn der CO unsere 3Bets auch mit AT+, KJ+, 55+ (nur jetzt so als beispielrange gegen die wir doch relativ weit vorne sind) callt. Hat dann die 3Bet mehr EV als der Call, bei dem wir möglicherweise noch den Fisch in der Hand haben? Viel Value werden wir aus so einem tighten Reg wohl nicht holen können, denn auch wenn wir TP treffen und ihn häufig dominieren müssen wir ja wohl auf PotControl spielen.


      Fishe neigen meist dazu zu folden auf ne 3bet wenn sie bisher selber kein großes geld in den Pot investiert haben, sie "kommen da quasi noch raus"

      Haben sie aber schon 3.5x bb drinne kommen eher sie nich mehr raus :f_love:

      Deswegen wirst imo gegen den CO HU spielen wenn er callt und du hoffst halt nur auf AJ und KQ in den allermeisten. AT KJ ka dazu müßte man etwas den read drauf haben das er sowas oraised und dann auch noch callt.

      coldcallst du AQ preflop nur und hittest, weißt eigentlich sehr genau wo du stehst, TPTK wie AK knallt er der CO idr. durch, genau wie 2 Pairs und sets. SD valuehands wie TPGK or worse oder JJ-KK wird er c/c oder c/f spielen. Deswegen kannst gegen ihn auf einen check immer recht gut 2x etvl. sogar 3x bet/folden.

      Und der Fish ist ja auch noch da. :f_biggrin:
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.449
      die hand passt halt mmn garnicht zum thema, hier gibts halt quasi 2 verschiedene ev

      - coldcall, gegen squeezerange sind wir vorne, haben beim gegner halt A2s-AJs KTs und so sachen alles dominiert und kriegen postflop mit nem hit viel value
      - 3bet, primär um das geld im pot mitzunehmen, postflop nicht zuu profitabel bei hit,

      ist halt immer gegner und situationsabhängig was den größeren ev erzielt, kann halt auch einfach sein das beides den gleichen ev hat in dem spot, ich persönlich kann nicht sagen ob ich call oder 3bet besser finde, gegen 8% range in dem spot bei ihm find ich call halt garnicht so schlecht, weil wir uns dann halt auch oft eine 4bet fangen. aber naja

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      das eigentliche problem um das es im bereich valuemaximierung geht und wo viele leute einen fehler machen sind mehr so sachen wo man versucht auf wayahead waybehind gehen will aber sich selber valuetowned, vorallem oop.

      so als beispiel Button openraised 3bb, wir defenden im bigblind QTs passiv, flop ( 6,5bb ) kommt KQT rainbow,wir checken, gegner bettet 4bb, wir raisen auf 15bb oder so und kriegen ein minreraise auf 23bb. so wir denken uns das wir hier unmöglich folden können, kriegen ja vielleicht geld gegen AK AA KJ QJ JT, sind aber auch gegen KK QQ TT KQ KT AJ J9s beat.

      hier kann halt son gedanke aufkommen "naja wir sind ja gegen genug vorne, aber wenn wir nochmal raisen gehts vielleicht nur gegen besseres rein" nur ist halt das ding wenn jetzt nen A / J / 9 kommt können wir nichts machen, und im good case das der turn eine blank ist dann valuebettet der gegner halt trotzdem alles was uns beat hat, genauso am river und dann sind wir halt allin.

      sprich in so spots wo wir auf blanks downcallen "wollen/müssen", es aber trotzdem quasi immer 4stacks geht, ist der raise quasi immer besser wenn der gegner kaum purebluffs in seiner range hat.