Zu loose für SH NL5?

    • Hechtlein
      Hechtlein
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2010 Beiträge: 11
      Hi Leute,

      wollte man eine allgemeine Frage in den Raum stellen: sollte man auf den Megamicros - also bis etwa NL10 - eher reinen Valuepoker spielen?

      Ich spiele seit knapp 1 1/2 Jahren mehr oder weniger viel Onlinepoker. Hab lange eine Midstackstrategie bis NL50 gespielt und auch immer ganz ordentlich gewonnen.
      Nun will ich aber endlich anfangen SH Fullstack zu spielen.....hab auch schon ne Menge Bücher gelesen, zuletzt zweimal den Poker Blueprint und auch Small Stacks No Limit Holdem von Miller und Metha (und andere, aber eher allgemeinere, also weniger so SH spezifisch wie eben genannte). Insbesondere letzteres lehrt einen recht loosen Stil....ich finde das eigentlich ziemlich geil...macht auch mehr Spaß (bei meiner Fullring Midstackstrategie hab ich halt reines Valuepoker gespielt, also so einen 14/12 Stil in etwa).
      Jedenfalls hab ich vor etwa 3 Wochen entschieden SH Fullring richtig zu lernen....hab bis jetzt rund 20.000 Hände gespielt. Ich weiß, dass das noch keine Hammersamplesize ist, andererseits ist es auch nicht soooo wenig.

      Meine Stats sind 24/21, 3Bet 8,3, vs 3Bet call % 38, WTSD 29,4, W$SD 51, W$WSF 49,3, Agg 2,9, Agg Freq 42, Flop Cbet 82, Flop Cbet Success, 46, Turn Cbet 52, Fold Flop vs Cbet 39, Flop vs Raise Fold 50, Steal Pct 38, SB Fold to Steal 88. BB Fold to Steal 80.

      Also insgesamt gesehen recht loose...Frage: zu loose für NL 5????? Meine Winnings gefallen mir nicht...5,74 Bigblinds pro 100 - für NL5 recht wenig, vor allem wenn ich die Stats meiner Gegner sehe, NL5 SH ist echt ein Fischteich...wenn ich solche Gegner doch mal auf NL50 FR gehabt hätte...) Seit fast 15.000 Händen spiele ich quasi breakeven. Sicher hab ich auch kein Glück momentan, etwa gesterm 4 AIs mit AK gegen PPs verloren usw. Aber egal, wenn man stagniert ist das ja auch und insbesondere die Chance sein Spiel zu verbessern!

      Was ich selber denke: Ich folde zu selten auf 3 Bets.....ich Cbette zu viel und folde zu selten auf Raises - und das mit meiner loosen preflop Range. Turn Cbet zu hoch???

      Wie seht Ihr das? Besser tighter auf den Megamicros? Muss halt jetzt meinen Stil finden auf SH mit vollem Stack.

      Ein fröhliches Neues :P
  • 19 Antworten
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      Valuepoker auf den Micros ist automatisch loose. Je looser deine Gegner desto mehr Hände kannst du for Value spielen, wenn du also gegen jeden Gegner den maximalen EV rausholen möchtest so musst du looser spielen, passende Postflopskills verausgesetzt.
      Ich meine damit nicht looser zu openraisen, wenn hinter dir Fische sitzen die dich mit jedem Crap callen und postflop kaum aufgeben macht es natürlich wenig Sinn Hände wie KJo in seine UTG Range zu packen, aber durch die ganzen Isoraises, Value3Bets und Coldcalls in Position wird man halt looser.

      Die Leaks anhand deiner Stats hast du ja schon gut selbst herausgefunden und Turn CBet ist in so einem Fischteich imho zu hoch. Du kannst mit TPTK gegen Fische gut for Value am Turn nochmal ne Bet bringen, aber 50% deuten auf viele Bluffs hin, die gegen Fische halt unprofitabel sind.

      Dass dir deine Winrate nicht gefällt versteh ich nicht. 5,7 BB/100 sind doch ziemlich solide, ausserdem sind es nur 20k Hands... Ich bin jetzt im Dezember 13k Hands mit -25BB/100 gerunnt, dafür gehts jetzt die letzten 5k Hands wieder mit 35BB/100 rauf, Swings eben.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich würde es auf den Micros nicht übertreiben, da der Rake schon ganz schön hoch ist (und jede Hand die an den Flop geht sofort geraked wird auf den meisten Plattformen).

      Ich würde einfach so ein 0815 Spiel (19/15, 16/12 oder so) spielen und gar nicht so arg tricky spielen.

      Der Punkt ist, dass du in den Situationen in die du Postflop kommst das maximale rausholen willst und den Rake noch schlagen musst. Je größer deine Range allerdings ist, desto dünner werden deine Spielzüge und desto öfter wirst du bluffen müssen oder dünne Valuebets machen, die der Rake allerdings möglicherweise zunichte macht.

      D.h. jetzt nicht das ein 24/20 Stil irgendwie zu loose ist oder so, sondern nur das man aufpassen muss wie sehr es wirklich um den eigenen Skill steht. Die Devise tight ist right mag zwar etwas augelutscht klingen, aber gilt nach wie vor.
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      Das Problem kenne ich. Ich spiele normal NL50 SH aber hab noch ein bisschen Kohle auf Stars rumliegen und damit spiel ich halt ab und zu NL5 SH. Und obwohl ich auf meinem Stammlimit eigentlich recht solide Winnings mache geht auf NL5 nicht viel. Man muss definitiv sein Spiel umstellen und einfach straight forward und ehrlich spielen.

      Ziemlich schwer wenn man was anderes gewohnt ist.
    • Hechtlein
      Hechtlein
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2010 Beiträge: 11
      Hallo Freunde,

      danke für Eure Antworten :-)
      Ghostmaster, meinst Du echt so einen tighten Stil für SH???

      Noch eine Frage: gibt es eine Stat für die Effizienz von Rivercalls? Ich befürchte nämlich, dass ich auf diesem Limit zu loose Riverbets calle....

      Ich denke halt: die denken ich bin loose, also können wir ihn rausbluffen .... das ist aber wahrscheinlich für NL5 zu weit gedacht....ab und an catche ich einen Bluff, aber meistens haben sie halt doch ne bessere Karte als meine....ich weiß es, mach es aber noch zu oft.

      Gibts da ne Stat zu? River Call Efficiency vielleicht? Da hab ich 1,8....wär das OK und gibts noch ne andere Stat?
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      ja das ist die richtige stat. 1.8 ist jetzt nicht so wirklich gut, bei mir liegts bei 2.9.
      Aber ich weiß nicht wirklich ob man da jetzt so viel reininterpretieren kann, weil dein WTSD halt auch relativ hoch ist
    • sTaTermi
      sTaTermi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2009 Beiträge: 1.011
      also ich denk auf nl5 sollt man nach dem prinzip verfahren:
      gegen eher fischige spieler - tight
      gegen regulars, wenn man gegen die überhaupt mal spielt - looser

      ansonsten bekommt man mit der zeit ein gefühl für das limit. gibt zum beispiel sehr viele, die all ihre guten hände slowplayen bis zum geht nicht mehr, auch mal gerne mit FH bis zum river durchchecken etc.

      gibt halt einige eigenheiten, die man kennen lernen muss ...
      und ich pers. würd mich über 5.6bb/100 freuen ;)
    • tanis45
      tanis45
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 997
      Wenn ich hier gerade mal auch zum Thema fragen darf..

      Tightet ihr stärker in den frühen Positionen (Open-Raises) oder lasst ihr auch das ganze Iso-Raise und SB-Geklaue sein?

      Ich muss meine Range jetzt auch ein wenig reduzieren und suche noch ein bisschen den richtigen Weg :)
    • Toby085ps
      Toby085ps
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2009 Beiträge: 90
      kommt auf den Tisch und damit deine Mitspieler an würde ich jetzt mal ganz schnell sagen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      OOP tight spielen, IP die Aggression und Looseness hochdrehen. Du siehst auf den Micros sehr oft Spieler, deren Vpip und Pfr über alle Positionen nahezu gleichverteilt ist.

      Position in NL Holdem ist unendlich wichtig, da du entscheidest ob der Pot groß oder klein wird, ob du dir eine freie Karte nimmst, ob du den Stack des Gegners unter Druck setzt etc. Daher kann man in Position auch wesentlich weitere Handranges spielen, als man das UTG macht.
    • tanis45
      tanis45
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 997
      @Ghost
      Danke!
      Habs gerade auf PKR versucht, UTG und manchmal sogar als MP tight wie ein Rock, ab CO (mit tightem BU) und BU geht dann schon deutlich mehr.
      Es fühlt sich schon deutlich besser an, wenn man OOP nicht dauernd in multiway Pötten verstrickt ist!
      Vorteil ist auch, dass man die Raise-Size an die Limper anpassen kann. Es spielen zwar häufig Spieler call 4BB ip, aber seltener limp call/6-7BB

      Wenn ich jetzt noch lerne, was ich mit kleinen Pockets aus frühen Positionen an passiven Tischen mache (limp?, weil kein Raise zu erwarten ist?) und wie ich in solchen Tischen im SB Mid-Pairs 99-JJ spiele, dann dürfte ich ein kleines Stück weiter sein.

      Verflucht: davon, dass zwischen VPIP und PFR nur eine kleine Lücke klafft, wird man sich so allerdings verabschieden...
    • Toby085ps
      Toby085ps
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2009 Beiträge: 90
      oha es hat dir aber glaube ich keiner geraten jetzt loszulimpen ;)
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Original von tanis45
      Es spielen zwar häufig Spieler call 4BB ip, aber seltener limp call/6-7BB

      Wenn ich jetzt noch lerne, was ich mit kleinen Pockets aus frühen Positionen an passiven Tischen mache (limp?, weil kein Raise zu erwarten ist?) und wie ich in solchen Tischen im SB Mid-Pairs 99-JJ spiele, dann dürfte ich ein kleines Stück weiter sein.

      Verflucht: davon, dass zwischen VPIP und PFR nur eine kleine Lücke klafft, wird man sich so allerdings verabschieden...
      ich glaub da hattest du eher pech, viele limp/callen auf so kleinen limints auch für 6-7bb, einfach mal weiterprobieren, die beiden fragen die du dir selbst stellst sind gut, zeigen das du nen gutes spielverständniss hast, weil die sind halt auf den micros echt nicht immer so leicht zu beantworten, also bei den pockets ist alles außer folden aus early positions in ordnung ;) wenn vordir ein spieler gelimpt hat kannst du pocketpairs ruhig gutundgerne auchnur mitlimpen, firstin würde ich dir raten von vornherein gleich zu raisen. aber sowohl limp/call ( damit verhinderst du z.b. das du von QQ+ AK ge3bettet wirst, und dann dein pocket meist nichtmehr callen kannst, allerdings bei limp/call das profitabel gegen die hände spielst weil wenn du dein set hittest halt das eine super profitable sache ist weil niemand da nen overpair folden kann.
      raise/fold ( wobei viele auch so klein 3betten das man das callen kann ) hat halt den vorteil man nimmt schon abundan preflop den pot mit, trifft man sein set kommt man so mit 3 bets allin während wenn der pot limped bleibt man nicht sein ganzes geld mit bet bet bet reinkriegt.

      angenommen du raist und kriegst paar caller, dann hast du 8 mal 3,5bb oder so investiert und triffst dann dein set was du zu z.b. 50% allin bekommst gegen irgendwen der einfach nicht folden kann, super profitabel, da machste dann in diesen 8 situationen ( triffst ja alle 8-9te mal dein set ) einmal nen set und gewinnst vielleicht so 40-50bb im schnitt.

      wenn du limp/call spielst investierst du 8 mal ~5bb ( weil die gegner meist ja auch etwas größer raisen nach nem limper auf 5bb oder so ) sprich du zahlt dann schon so 35-40bb, der pot ist dann aber größer und da kriegste bestimmt so 60-70bb gewinn mit hin wenn du dein set machst.

      es sind quasi 2 verschiedene ansätze will ich damit nur sagen, die beide aber zu einem guten ergebniss führen können, gerade später wenn du auf höhere limits kommst stellt sich genau diese fragen oft wieder, wenn du dich zwischen coldcall oder 3bet entscheiden musst, das kommt dann wirklich immer auf die situation und gegner an, vorallem mit stats relativ interessant, muss man ein wenig ausprobieren.


      mit TT+ solltest du nach ein paar limpern ruhig auch oop raisen, angenommen 2 leute limpen und du hast im smallblind eben TT-JJ dann machs etwa 4bb+1 pro limper, sprich so 6-7bb, wenns 8 werden auchnicht verkehrt. 99 ist schon etwas knapper, aber kann man auch gut raisen,

      die entscheidende frage ist hier halt wiegut kann man auch ohne set mal ein board einmal oder zweimal profitabel anspielen, son "durchschnittsboard" ist sowas wie Q84, da kannst du halt gut einmal oder vielleicht sogar zweimal betten, wenn du ein kleines pocket wie 22 hast kriegst du ohne sets halt immer overcards, und dann ist es halt immer "komisch" jedes board zu betten, mit AA gehts relativ leichter, 99-TT ist halt genauso die grenze wo du meistens nur eine overcard bekommst was noch akzeptabel ist, das ist halt die entscheidende frage wie du in so einer situation denkst gut oder schlechte entscheidungen / valuebets zu machen.


      mfg :diamond:D 4niD4nsen :diamond:
    • tanis45
      tanis45
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 997
      @d4aiD
      Danke schon einmal für Deine sehr ausführliche Antwort. Vielleicht muss ich ein paar Dinge klarer machen.

      1. Ich habe wenig Probleme damit Caller auf nen Raise zu finden. Sollte ich IP mit meinen 4er Pockets auf 3 Limper 7 BB raisen und alle folden, ist das ein schönes Ergebnis:

      2. Mein Problem ist es, mit Pockets UTG 4BB zu raisen, meist mindestens 2, eher 3 oder 4 Caller zu bekommen. Dann muss man dieses kleine Pocket nach dem Flop als Bluff weiterspielen, hat einen riesen Pot aufgebaut und selbst die cbet kostet schon 15 BB (obwohl man sie fast sicher lassen kann, weil die ohnehin gecallt wird).

      Openraise ich UTG die Pockets mit 7BB dann spiele ich trotzdem einen relativ großen Pot und muss evtl. nur gegen einen Gegner als Bluff weiter spielen.
      Dein Berechnungsansatz ist super, allerdings funzt er bei mir nicht so richtig, denn:
      Für den Openraise muss ich 8 x 4BB = 32 BB investieren (Bei 3 BB callen ja noch mehr). Ich schätze aber, meine Auszahlungen mit Sets liegen im Durchschnitt nicht bei 40-50 BB sondern irgendwo bei 30, da ja loose gecallt und auch leider loose ab dem Turn geschmissen wird (cbet Flop wird eigentlich immer gecallt).

      Limp ich (auf passiven Tischen), und mach dann Action, dann werde ich readable und gute Spieler werden es bemerken. Auf PKR und meinem Limit (NL10) spielen die guten Spieler jedoch meist viele Tische und man geht sich ziemlich aus dem Weg, weil die Callfisch-Dichte sooo unglaublich ist.

      Also, 4 Möglichkeiten für kleine Pockets
      a) 4BB Open-Raise
      b) 3BB Open-Raise (dann aber für alles?)
      c) Limp/f oder Limp/c in mw-pot
      d) folden?

      3) Zu den Midpairs
      Ja, bisher spiele ich sie auch so, 99 spiele ich nur gegen HitorFold-Fische aggressiv, um mit ner Cbet etwas mitzunehmen. TT-JJ gibt es auf jeden Fall einen Open-Raise. Deine Aussage zum Durchschnittsboard ist übrigens gut, die hat mir sehr geholfen und macht mir im Nachhinein klarer, warum ich 99 nicht so gern, TT-JJ aber lieber raise :)
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      also nach 3 limpern würd ich da in position kleine pockets einfach nur mitlimpen, sorry falls ich das falsch formuliert habe, so ab 88/99 kann man halt gut valueraisen weil man halt postflop auch ohne set solide dasteht.

      normal macht man ja auf höheren limits aus utg auch eher nut 3,5bb, kann man eigentlich auch ohne probleme exploitive machen, sprich AQs AKo TT+ spielst du 4bb aus utg ATs/AJs AQo 22/99 machst du nur 3,5bb oder limpst halt die pockets jenachdem,


      nochmal kurz zur rechnung etc. also wenn du nen pocket raist und kriegst 2 caller und stehst oop würde ich dir raten da fast garnicht zu "bluff"contibetten, weil du ja schon so 40% foldequity gegen beide brauchst, aber nicht bekommst. sprich einfach check/fold, wenn du ein gutes board hast was du mal bluffen kannst, z.b. mit einer highcard Q72 A22 ( wobei natürlich viele fishe gerade AXkombos callen ) K84 etc. da kann man mal bluffen etwas zwischen 1/2 und 2/3 potsize, so 3/5 ist da eigentlich immer ganzschön.

      und naja ansonsten wie wir ja feststellen haben wir zuwenig foldequity, das nutzen wir dann wenn wir nen set machen, also angenommen du machst jetzt nurnoch 3,5bb utg-raise, dann zahlst du ja 8*3,5 = 28bb und hast dann 7 mal nix und spielst eher check/fold und einmal dein set. nehmen wir an es ist im schnitt 3handed ( falls nur einer callt dann kannst du ja oft auch mit ner contibet den pot mitnehmen, nur 3handed ists halt immer schlecht feq zu erzeugen )

      so der pot ist ja nach 2callern schon bei 3,5+3,5+3,5+1,5(blinds) = 12bb groß, du musst jetzt quasi im schnitt so 16bb von den gegnern gewinnen damit es +-0 wäre. und naja du bettest halt so um die 1/2 auf trockenen boards und 2/3 mit flush oder striaghtmöglichkeit, wenn das jetzt nur einer callen würde ist das mit dem setvaluepocketraisen halt schon etwa +-0.

      natürlich faktoren berücksichtigen

      - abundan kriegt man ne 3bet preflop und muss seine 3,5bb mucken

      - der faktor das du die hand verlierst, allerdings geht das geld natürlich superoft gegen toppair oder so rein wo du halt 90-95% equity hast, wichtig ist halt gas zu geben wenn man sein set trifft und da nicht c/c c/r oder sowas einbaun zu wollen, das ist ärgerlich wenn man kein payout bekommt aber auf lange sicht einfach durchfeuern.

      ich glaub an der kleinen rechnung merkt man schon das es wohl doch leicht +ev wird,


      zu exploitable limps :: naja also wenn dich nen reg isoliert und alle folden dann wirds echt schwer das +ev zu spielen, wobei viele auf deinen limits halt kein overpair folden, auch regs machen da große fehler, und wenn du dein set dann c/r spielst wirds schwer für die ^^
      aber in der regel wird ja wenn du limpst, ein reg isoraist deinen limp so sein das noch mindestens einer mitcallt, und ab 3handed ist das dann auch ne super profitable sache, also das passt

      also wie gesagt ruhig exploitive ansatz mit 4bb mit starken händen 3-3,5bb mit kleinen pockets oder halt händen die hatl marginal sind, limp/fold eher garnicht, und generell folden ist da glaubich fast immer nen großer ev-verlust
    • Rainy2010
      Rainy2010
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2010 Beiträge: 738
      Danke D4niD4nsen,
      mir ist gerade ein Licht aufgegangen!!!
    • tanis45
      tanis45
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 997
      @Dani
      Noch mal Danke für deine lange Antwort.
      Überzeugt: Werde wohl die kleinen Pockets wieder utg raisen :) und auch bei der Cbet noch einen Tick vorsichtiger werden :) .


      Allerdings halte ich nichts davon unterschiedliche Handstärken unterschiedlich stark zu erhöhen. Wenn ich zwischen 3,5 und 4BB unterscheide, dann kann ich mir ja echt ein Schild drauf kleben, was ich habe :)

      Ich glaube, das taugt nix! ;) - sonst aber: Danke für die Mühe!
    • Hechtlein
      Hechtlein
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2010 Beiträge: 11
      Sodele.

      Die Diskussion hier hat sich ja rege entwickelt :-)

      Um mal wieder zum Kern zurückzukehren: habe nun NL5 geschlagen. Nach dem Einstellen dieses Posts habe ich meine Spielweise gedrosselt und einen 19/16 Stil gespielt. Nach nun 26.000 Händen insgesamt habe ich NL5 mit 8 BB/100 endlich hinter mir gelassen.

      Ich weiß nicht, ob es nun am tighteren Spiel lag....immerhin hatte ich in dem Level mit einer deutlich looseren Spielweise vorher auch Erfolge - wir kennen ja alle die Varianz ;) Aber wie auch immer.

      Jetzt gehts weiter auf NL10. Da hab ich gestern in meiner ersten Runde auf 3.000 Händen einen 20/18 Stil, mit 6,3 3Bet gespielt. Direkt mal 7 Stacks up =) Wäre schön, wenns so weiter geht :D Wirds aber wahrscheinlich nicht :evil: Na ja, wenn man so 7 BB/100 holt, braucht man für NL10 vielleicht 50-60.000 Hände.
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Ich finde das Game von Poker-Blue-Print definitiv zu loose für NL5/10. Ich finde es nett zu wissen aber nicht auf NL5/10 anwendbar. Man brauch reads auf die Gegner und das wird auf den Micros schwierig zu sammeln aufgrund des großen Gegnerpools.

      Mit normaler Tableselection hat man auf den Micros immer einen Vollfisch und 2 oder 3 Gegner die auf eine recht alternative Art Poker spielen. Warum sollte man sich da die Köpfe einrennen. :)
      Wie GM schon sagt 19/16 reicht da noch völlig (auch für NL25 ;) ).
    • Hechtlein
      Hechtlein
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2010 Beiträge: 11
      Jo kann sein....

      Ich spiel jetzt auf 24.000 Händen NL10 einen 20/17 Stil, 5,8 3.Bet und hab damit 9,2 BB auf 100 Händen geholt. Hab auch das Gefühl, dass aufloosen hier nicht viel bringt - eventuell auch wegen dem relativ hohen Rake.

      Bluffs bringen manchmal was, aber eher auch net so....viele callen Dich echt mit middle oder bottom Pair auf Turn und River :rolleyes:
      Also, Valuebetten ja, Bluffen gegen viele besser nicht.