Gibt es in NL die persönliche Winrate unabhängig vom Stil?

    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.380
      Also mit Absicht im Diamondforum erstellt, da ich hier die Meinungen von Leuten erfahren möchte die schon eine gewisse Erfahrung haben wissen möchte. Die Frage steht schon oben aber ich will sie noch etwas präzisieren.

      Aufgrund der sehr vielen Faktoren im NL ist der gameplan und vor allem die Adaption innerhalb des gameflows einfach zu komplex um irgendwie nach festen Regeln beziffert werden zu können. Klar es gibt ein paar Grundkonzepte die man im Kopf hat, aber dannach entscheidet man individuell in jeder Situation anhand der gegebenen Faktoren und seiner persönlichen Einschätzung.

      Irgendwann stellt man sich die Frage welches "System" man spielen möchte oder ob man das System wechseln möchte. Also zum Beispiel entscheidet sich jemand 19/14 zu spielen und ein anderer 9/6. Und irgendwann denkt man drüber nach ob man ein anderes System spielen will. Im neuen System adapted man wieder nach seinen persönlichen Einschätzungen.

      So weit so gut, die Frage die ich mir stelle aufgrund meiner ersten Erfahrungen (deswegen auch die Frage an Euch, weil ich sie selber noch nicht beantworten kann) ob es im NL im Gegensatz zu FL, da es obv. keine perfekte leicht zu kopierende Allroundhammerstrategie gibt wie im FL, ob es eigentlich egal ist welches System man spielt.

      Die Frage kann also auch lauten, hat sich Eure Winrate signifikant geändert als Ihr den Spielstil, also das System gewechselt habt NACHDEM ihr die Grundkonzepte verinnerlicht habt. Also nicht irgendwann am Anfang, da ist es klar dass man da noch sich sucht. Aber als fertiger Spieler mit Änderung des Systems irgendwie plötzlich total abgegangen oder nach unten durchgereicht wurden?

      Grundlage dieser Überlegungen sind meine bisherigen NL Erfahrungen. Ich habe 16k hands am unteren Ende der Nitty Skala gespielt und dann nach 5 Monaten Puase von NL 16k Hands am oberen Ende der LAg skala und der Graph zieht sich komplett gerade durch.


      Ist es also im NL womöglich so, dass jeder eine persönliche Winrate hat, die wenn man im Rahmen der normalen Systeme spielt, bei gleicher konstanter psychischer Verfassung? Und es somit eigentlich total egal ist, welches System man spielt? Dass man sich einfach nur weiter Gedanken machen muss im Spiel? Wäre schön wenn die Leute unter Euch die schon mal längerfristig das System gewechselt haben, ihre Erfahrungen presigeben.

      Danke.
  • 19 Antworten
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Gäbe es diese Super-max-EV-Strategie, hätten es logo schon alle mitbekommen.

      Du darfst das nicht so eng sehen. Du hast irgendwie dein 19/16 Standardsystem, irgendwann hast du das dann drauf. Dann beginnst du aus UTG JTs etc. zu openraisen und vom BU vergrösserst du deine Range bis 80% und dann spielst du halt 24/20.
      Damit wirst du unberechenbarer und nimmst zudem mehr knappe Spots war, es lohnt sich also schon.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      "system-denken" ist imo ein ziemlich schlechter ansatz für NL. ich spiele 19/16 wenn ich es für ev-max halte und 40/35 wenn ich denke dass das die beste adaption an dem tisch grade ist. so ne art persönliche winrate egal bei welchen stats kann garnicht funktionieren, dafür is NL ein viel zu dynamisches spiel
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      welchen thread wirst du wohl eröffnen wenn die nächsten 32k die gleiche kurve nur in die andere richtung geht? kein besonders unwahrscheinliches ereignis
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      War ja klar, dass die meisten antworten obligatorische semi flames sind bei dir aber:

      unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht was du sagst (verstehe aber komplett was du meinst) wirst du es sehr schwer haben eine Antwort zu bekommen, da Leute von denen du dir eine Antwort erhoffst einfach nie xk Hände gespielt haben - pausieren - um dann wieder xk Hände zu spielen und das jeweils mit komplett anderem approach.


      Und wenn man ohne Pause wechselt ist es unbestimmbar wie sehr eben der "gearchange" und die damit verbundene Verwirrung der thinking villains die Resultate beeinflusst.


      Davon abgesehen denke ich, dass deine Theorie grob hinhaut solange man sich aus einem bestimmten dynamischen Bereich (der von einem Querschnitt der Gegnerstärke, der Spieler pro Tisch und des Limit/Rake-Verhältnisses bestimmt wird) nicht herausbewegt.
      Also 6max z.B. alles zwischen 19/15 - 27/22 wenn man von low-midstakes redet.

      -----------------

      Der meiste value liegt bei NL aber sowieso viel mehr in der Postflopdynamik in der du optimalerweise herausfindest welche range villain dir gibt und wie er denkt du sie perceived spielst und dagegen in einem wieder dynamischen Rahmen eben Schere machst wenn er Papier hat weil er dachte du machst immer Stein.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.380
      Schon klar die Levelinggeschichten gibts beim FL genauso. Mir gehts eigentlich mehr um das große Ganze. Also kann es sein dass ein Spieler der ein gewissen Verständnis für das Spiel hat. Egal ob er sich entschließt nittig oder loose zu spielen immer exakt die selbe Winrate hat, weil er dieses System eben mit seinem Leben füllt, eben durch postflopspiel und der eigenen und der fremden Rangeanalyse (über sich) und dann immer wieder zur selben Winrate kommt?

      Und warum soll das keiner beantworten können? Ich hab in Fl früher auch schön nittig gespielt und irgendwann looser geworden. Und dann kann ich schon die winrates vergleichen weil ich beide Stile mit mehr als 1 Mio Hände gespielt habe. Im NL bin ich halt noch neu und spiele nur ab und zu (wie gesagt 32k hands bisher) und bin eben noch am Grundsystem aussuchen. D.h. nitty vs loose, aber evtl. muss ich mir die Gedanken nicht machen, weil ich ausgehend von beiden Spielsystemen eben durch meine postflop adaption auf den entspr. stil, das eh wieder in diese selbe winrate münden lasse.
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      Du hast bereits verstanden, dass Postflop die eigentliche Kohle gemacht wird. (was du Preflop machst ist eigentlich egal)

      Wenn du jetzt aber 15% der Hände spielst, hast du natürlich weniger Chancen deine Genialität auszuspielen, wie wenn du 25% der Hände spielst. (irgendwann glauben dir die Gegner zurecht nicht mehr und es wird -EV weil schlecht gebalanced)
    • FloRiCha
      FloRiCha
      Black
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 2.161
      welcome back, Nani

      is schon besser, wenn du postflop ne größere range hast... bist du also der king ist loose besser.. bist du unsicher oder hast noch keinen genauen Plan, wie du die Gegner spielst, dann lieber tighter. Sollte klar sein.

      geht man davon aus, dass du perfekt spielst, liegt loose mehr value, da deine Gegner mehr Fehler machen, weil sie unsicher werden und moven "müssen"/wollen. Wenn du gegen ihre moves/adaption perfekt spielst liegt hier die meiste Kohle.
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      ich glaube nciht das es so is. alleine schon deshalb weil es manchen leuten mehr liegt tight zu spielen und sie z.b. nicht so gut in knappen entscheidungen sind wärend andere sehr viele gute knappe entscheidungen treffen. für die ersten würde sich dann 19/15 empfehlen und für die 2. ein lag approche.

      obwohl ich persönlich denke das ein 24/20 ohl nahe am optimum is wenn man hohe stackes gegen gute gegner spieklt
    • FiftyFifty
      FiftyFifty
      Black
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 931
      Meines Erachtens ist die Antwort relativ simpel und liegt darin begründet das Spiel nicht als System zu sehen sondern jede Entscheidung für sich.

      Wenn es gerade profitabel ist 72o zu raisen, weil du genug FE gegen die Spieler nach dir erzeugst, dann mach es. Wenn ein Semibluff die profitabelste Option am Flop ist dann wirds gemacht. Nur so kommt man in die Nähe des max EV. Wenn man in einem System denkt - egal welches - lässt man viel zu oft den max EV der einen Entscheidung liegen, z.B. weil man das nitty System an nem nitty Tisch spielt etc.
      Demzufolge halte ich es für reinen Zufall, dass du dieselben Winrates auf die (auch sehr sehr kleine) Sample hast. Da du bei verschiedenen Systemen eben jeweils verschiedene "Fehler" gegen bestimmte Gegner machst, gegen die eine andere Option besser wäre.
    • chr1sftw
      chr1sftw
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 334
      Ich habe schon öfter meinen Stil gewechselt und bin daher der Meinung, dass es definitiv besser ist und auch mehr EV bringt, wenn du jede Entscheidung für sich triffst.
      Das heisst, du solltest wirklich nicht in "Systemen" denken.
      Ich z. B. habe früher auch relativ nitty gespielt, weil ich scared Money war oder weil ich mich unsicher gefühlt habe.
      Heute spiele ich deutlich aggressiver und mag den LAG-approach mehr als denn TAG.

      Viele Gegner haben das Problem nicht mehr klar denken zu können, wenn du sie ständig attackierst. Sei es der check-raise am flop oder die ständigen 3-bets preflop ... und dann spielst du auf einmal nur Cold Call am Button mit Aces und dein Gegner ist vollkommen verwirrt und weiss nicht mehr was er machen soll.

      Im Endeffekt ist NL ein ständiges anpassen an den Gegner, den Tisch, an alles was du nur wahrnehmen kannst.

      gruss
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      die letzten beiden comments :) sind quasi die antwort auf deine frage
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von chr1sftw
      Das heisst, du solltest wirklich nicht in "Systemen" denken.
      Original von chr1sftw
      Heute spiele ich deutlich aggressiver und mag den LAG-approach mehr als denn TAG.
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      ich würde nicht lag über tag stellen es hängt halt vom table ab. am besten man kann beides
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      wtf wie kann man JTs nicht UTG raisen? ^^ Das is grob fahrlässig, egal welcher style!


      btw widerspreche ich der Aussage, das es kein optimales "System" gibt.
      Es ist nur sowieso schon ultra komplex und noch dazu abhängig von Parametern wie Gegnern, Stacksizes, Gameflow (der ja widerum abhängig ist von Parametern wie History, Uhrzeit, Alkoholpegel etc...) und damit schwer zu Verallgemeinern. Im NLHE gibts es in der Praxis einfach wenige Konstellationen in denen es eine spieltheoretisch Optimale und unexploitbare Strategie gibt, die einen höheren EV als eine exploitative, adaptierte Strategie gibt. Trotzdem kann man für jede Hand wieder ein neues optimales System spielen. Die Faktormenge ist nur so gigantisch groß, dass man sie obv vorher nicht abstrahiert sondern erstmal rumdonkt und dann guckt was man da eigentlich macht :) .
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von zwacke
      Trotzdem kann man für jede Hand wieder ein neues optimales System spielen.
      Was auch nicht vollständig richtig (formuliert) ist.
      Man kann eine Hand im Prinzip nur als +EVsten ENDPUNKT eines vorangegangen Systems spielen.
      Will man eine Hand 'in einem optimalen System' spielen, spielt man die Hand immer auch mit Bedacht auf die zukünftigen Spots mit selbiger oder anderen Händen Range.
      Um ein optimales 'System' zu spielen muss man also imo auch Abstriche vom maximalen EV direkt in einer Hand machen.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Original von pKay
      Original von zwacke
      Trotzdem kann man für jede Hand wieder ein neues optimales System spielen.
      Was auch nicht vollständig richtig (formuliert) ist.
      Man kann eine Hand im Prinzip nur als +EVsten ENDPUNKT eines vorangegangen Systems spielen.
      Will man eine Hand 'in einem optimalen System' spielen, spielt man die Hand immer auch mit Bedacht auf die zukünftigen Spots mit selbiger oder anderen Händen Range.
      Um ein optimales 'System' zu spielen muss man also imo auch Abstriche vom maximalen EV direkt in einer Hand machen.
      auf EV in einer bestimmen Hand zu verzichten um quasi future EV zu gainen, ist aber keine Komponente eines "optimalen Systems", sonder ein exploit! Wenn villain infos gained müssen wir in der nächsten Hand halt wieder neu adapten und diese Info berücksichtigen. Viel zu 3betten um n retard image zu bekommen funktioniert doch nur gegen Idioten. Wenn villain uns richtig einschätzt, wird er denken, dass wir mit 4% 3b strat genauso bluffs haben wie mit 8% 3b strat und dementsprechend richtig adapten. Das machen die meisten nur nich, und deshalb gibts "future EV". Das ist aber ein exploit!
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.459
      "In der Praxis ist GTO nicht möglich."

      zwacke hat´s gut beschrieben.
      Solange Menschen spielen, ist das Exploiten wichtiger, da jede Entscheidung emotionale Hintergründe aufweisen könnte.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      und trotzdem sollte man sich über die konsequenzen von GTO strategien in der praxis bewusst sein, denn umso tougher das line up ist das man spielt, um so seltener findet man klare, exploitende Antworten und so öfter muss man sich überlegen wie man agieren müsste, wenn villain GTO spielen würde.

      beispiel ist halt das klassische bluffcatcher szenario. Tougher villain der keine reads abgegeben hat und in dem spot bluffen kann -> gewisse % top of range nicht folden.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.459
      Man sollte sich obv. um beide Konzepte stets bemühen und sie gleichermaßen in Betracht ziehen.