Odds & Outs [alt]

  • 100 Antworten
    • GadZ
      GadZ
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2005 Beiträge: 265
      Mir ist etwas gaaaanz kleines aufgefallen: auf Seite 4 im Abschnitt "Middle oder Bottom Pair + Beispiele" bei 2. hat man die 8 sowohl auf der Hand als auch im 2. Flop.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Der Artikel ist sehr schön und gut gelungen. Er erklärt das Thema sehr ausfürhlich und imo auch verständlich. Manchmal ist er allerdings auch umständlich. Gewinnwahrscheinlichkeit ist eben so ein langes Wort im Vergleich zu Equity. :)


      Zum Ausgleich dafür, dass wir bei der Einschätzung unserer Gewinnwahrscheinlichkeit etwas realistischer (pessimistischer) sind, müssen wir auch nicht die augenblickliche Potgröße betrachten, sondern können Vermutungen darüber anstellen, wie groß der Pot werden wird, so dass unsere Pot Odds erheblich günstiger werden, als sie es im Augenblick sind (Implied Odds). Gegenstand dieses Artikels ist aber nur die Frage der Gewinnwahrscheinlichkeit.
      Ich finde es aber schade, daß der Leser dann plötzlich bei der Behandlung der Implied Odds (und auch Reverse Implied Odds) allein gelassen wird.

      Was nützt es einem seine Equity anhand der Modified Outs abschätzen zu können, aber dann nicht zu wissen, ob man drawen darf oder nicht? Wenn man sich auf seinen Gutshot nur 3 MOs gibt und deswegen bei Pot Odds von 13:1 foldet, ist das eben nicht korrekt, weil ein call oftmals doch +EV wäre.

      Ich würde mir schon noch einen Abschnitt zu IO (und RIO) wünschen. :)
    • Tobiatch
      Tobiatch
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 1.182
      guter artikel, er scheint mir sehr an small stakes holdem angelehnt zu sein :)
      aber eines möchte ich doch reklamieren ;)
      Seite 2, Einführung des Terms "Odds":
      "Es reicht aus festzustellen, dass man in etwa 20 %, in etwa 1/5 der Fälle gewinnt."
      Es sollte hervorgehoben werden, dass dies lediglich die verbesserung von flop zu turn meint, und nicht die entscheidung des ganzen pots bis zum river.
      thx!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Quiz Aufgabe 5) Im Theorieteil lernen wir, dass wir für einen J-high Flush Draw 2 MOs abziehen müssen. Dies wird aber in der Aufgabe nicht gemacht. Warum nicht?

      6) Der Flop ist alles andere als connected. Wenn so viele callen, muss man davon ausgehen, dass einige Spieler den Flop getroffen haben, und davon nicht mehr als einer das Ass (wäre für Protection geraist worden). Was also haben die anderen getroffen? Die 7 vielleicht, mit einem besseren Kicker? Ich würde die 7er Outs diskontieren, um 1 MO. Das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 50%, dass einer von 4 Callern die 7 getroffen und einen besseren Kicker hat. Das ist sicher nicht zu hoch.
    • tufftaeh
      tufftaeh
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 26
      Im dunkelblauen Bereich der Tabelle stimmen unten in der Spalte "Underdog" die (zugegebenermaßen nicht wirklich wichtigen) Zahlen nicht mehr: Statt 32:17 bis 36:21 muss es natürlich 30:17 bis 26:21 heißen.
    • Manutheman
      Manutheman
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 1.065
      Original von cjheigl
      Quiz Aufgabe 5) Im Theorieteil lernen wir, dass wir für einen J-high Flush Draw 2 MOs abziehen müssen. Dies wird aber in der Aufgabe nicht gemacht. Warum nicht?
      für einen J-high Flush Draw müssen wir nur 1 MO abziehen. Aber die Frage warum es nicht gemacht wurde bleibt natürlich immer noch offen...

      Original von cjheigl
      6) Der Flop ist alles andere als connected. Wenn so viele callen, muss man davon ausgehen, dass einige Spieler den Flop getroffen haben, und davon nicht mehr als einer das Ass (wäre für Protection geraist worden). Was also haben die anderen getroffen? Die 7 vielleicht, mit einem besseren Kicker? Ich würde die 7er Outs diskontieren, um 1 MO. Das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 50%, dass einer von 4 Callern die 7 getroffen und einen besseren Kicker hat. Das ist sicher nicht zu hoch.
      Ich finde die 5 MOs ehrlichgesagt auch ein bisschen zu hoch. Vor allem steht doch noch im Artikel bei Middle-/Bottom-Pair, dass man immer mit 4 MOs anstatt 5 starten sollte. Gibt doch hier auch keinen Grund noch 1 MO zu addieren oder?


      Gruß
      Manutheman
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      "Wie viel das OESD wert ist, hängt zunächst davon ab, ob man zu den Nuts droht oder nicht."

      n1 ;)
    • bjoernie29
      bjoernie29
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 2.985
      Dieser Artikel hat mich etwas weiter gebracht, aber eine (dumme?) Frage hab ich da mal.

      In der Tabelle auf Seite 3 werden "live Overcards" erwähnt. Den Begriff hab ich noch nirgends gelesen/gehört. Ist das eine spezielle Art von Overcards?
    • Manutheman
      Manutheman
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 1.065
      ich würde mal sagen overcards, die mit höchster wahrscheinlichkeit gewinnen, wenn sie improven.

      Obwohl ich finde, dass man sich äußerst selten 3 MOs für eine Overcard geben kann.

      Gruß
      Manutheman
    • Milamber
      Milamber
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 2.680
      Vielen Dank für euer Feedback

      Die von euch geposteten Fehler sollten nun abgeändert worden sein.

      MfG,

      Milamber
    • Manutheman
      Manutheman
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 1.065
      jo - sieht gut aus.

      nur noch eine kleinigkeit:

      bei 6) müsste am Anfang wo die Gesamtanzahl der MOs steht, 4 anstatt 5 stehen. (Im Text ist es ja abgeändert)

      Gruß
      Manutheman
    • thekie
      thekie
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 105
      Hab mal eine Frage zu folgenden Absatz:


      Ehe nun die einzelnen Draws untersucht werden, sei noch auf eine Gefahr hingewiesen. Man sollte sich relativ sicher sein, wie hoch der eigene Einsatz ist, d. h., man muss abschätzen, wie hoch die Gefahr ist, dass ein Gegner hinter einem noch raist. Denn dann muss man nämlich noch einmal zahlen. Dies kann die Pot Odds empfindlich stören. Man stelle sich in obigem Beispiel folgendes Szenario vor: 3 Gegner, unraised Pot mit 4 SB (der eigene Einsatz muss mitgezählt werden, er gehört einem nicht mehr) und der erste Gegner bettet. Nun hat man 5:1 Pot Odds, man callt, der nächste Gegner raist und alle anderen folden, auch der erste Spieler. Es sind nun 8 SB im Pot, man muss natürlich wiederum callen. Aber bezogen auf die Ausgangssituation haben sich die Pot Odds erheblich verschlechtert. Zu den 4 SB sind 1 SB vom ersten und 2 SB vom zweiten Gegner hinzugekommen. Im Pot sind zwar nun 7SB, man muss aber insgesamt 2 SB zahlen, die Pot Odds sind – bezogen auf die Ausgangssituation - nur noch 3,5:1. Das Beispiel soll nicht demonstrieren, dass das Callen in dieser Situation schlecht war, sondern es soll zeigen, dass sich die Pot Odds durch Raisen der Gegner so verschlechtern können, dass man sich im Nachhinein wünscht, man hätte gefoldet. Bei knappen Entscheidungen, im Pot zu bleiben, sollte man also immer auch die Gefahr eines Raises hinter einem bedenken. Ein typisches Beispiel aus der Praxis: ein Preflopraiser sitzt hinter einem und ein Spieler vor einem bettet. Hier besteht offensichtlich die Gefahr, dass hinter einem noch geraist wird. Wirklich sicher über seine Einsatzhöhe kann man sich nur sein, wenn man die Bietrunde abschließt.
      Warum 3,5:1? Weil 7:2?
      Beim ersten Ausrechnen haben wir unseren Einsatz doch auch mitezählt, da man ihn ja setzt und auch gewinnen würde.

      Müsste es nicht heißen 4,5:1 weil 9:2?
    • onkelmeik
      onkelmeik
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2006 Beiträge: 651
      Original von bjoernie29
      Dieser Artikel hat mich etwas weiter gebracht, aber eine (dumme?) Frage hab ich da mal.

      In der Tabelle auf Seite 3 werden "live Overcards" erwähnt. Den Begriff hab ich noch nirgends gelesen/gehört. Ist das eine spezielle Art von Overcards?
      Live-Cards sind ganz generell Karten, die nicht von Deinem Gegner dominiert werden.

      Beispiel bezogen auf OverCards: Flop 7 3 4, du hast QJ, Gegener aber AQ. Dann ist nur noch dein Jack live, weil jede Dame ...
    • xrax
      xrax
      Global
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 219
      Ich finden den Artikel auch gelungen und verständlich. Wie oben schon mal erwähnt schliesse ich mich dem Wunsch nach einer ausführlicheren Eräuterung der IO und RIO an.

      Ausserdem wird bezügl. Outs immer von vom Treffen auf dem Turn gesprochen. Auf dem River habe ich doch nochmals die Chance. Spielt das für die Entscheidung am Flop keine Rolle oder blick ichs irgendwie nicht?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Am Flop spielen Outs für den River nur dann eine Rolle, wenn es um Valuebets geht, nicht um Odds. Denn wenn du die Outs mit den Odds vergleichst, dann musst du alle Kosten berücksichtigen bis du die Karte siehst. Vom Flop bis zum River also sowohl die Kosten auf dem Flop als auch die Kosten auf dem Turn. Da hilft dir die Betrachtung der Odds nur auf dem Flop nicht.

      Eine typische Situation, wo sowohl Turn- als auch Riverouts betrachtet werden, ist der Flushdraw oder der OESD am Flop bei mehr als 2 Gegnern. Der Draw ist so stark, dass du fast immer bis zum River gehst, weil du auch auf dem Turn deine Odds bekommst. Da ergeben dann die Outs auf Flop und Turn zusammen die Equity, die du mit der Durchschnittsequity vergleichst. Wenn deine Equity höher ist als die Durchschnittsequity raist du. Das ist ab 4 Spielern auf dem Flop der Fall, und ab 6 Spielern auf dem Turn.
    • jorgozjamz
      jorgozjamz
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 633
      Eine kleine Verstänfnisfrage:

      In der ersten Aufgabe vom Quiz heißt es wir hätten Potodds von 7,5:1. Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass man zur Berechnung der Potodds den eigenen Call mit einbezieht (Pot+eigener Call/eigener Call). Das wären dann hier 5,5+1(Bet)+1(Call)+1(eigener Call)/1 = 8,5. Liege ich da falsch?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Yup, liegst falsch. Pot Odds sind exklusive der eigenen Bet.

      Beispiel: Flush Draw am River, 9 Outs. Du benötigst Pot Odds von 4:1. Der Flush kommt an in 9/46 = 19,6% der Fälle, also jedes 5. Mal. Bei Pot Odds von 4:1 verlierst du aus 5 Fällen 4 mal 1 Bet, 1-mal gewinnst du 4 Bets. Du kannst auch so rechnen: du investiert 5-mal 1 Bet, davon bekommst du einmal 5 (4 + die eigene) Bets zurück. Passt also.
    • tooHigh
      tooHigh
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 532
      Original von jorgozjamz
      Eine kleine Verstänfnisfrage:

      In der ersten Aufgabe vom Quiz heißt es wir hätten Potodds von 7,5:1. Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass man zur Berechnung der Potodds den eigenen Call mit einbezieht (Pot+eigener Call/eigener Call). Das wären dann hier 5,5+1(Bet)+1(Call)+1(eigener Call)/1 = 8,5. Liege ich da falsch?
      Kann man auch so rechnen, ist im Prinzip genau das, was auf Seite 2 mit der angelsächsischen Schreibweise erklärt wird. Wenn du deinen eigenen Call mit dazurechnest, hast du das Ergebnis in Prozent (1/8.5 ~ 0.117 = 11.7%), wenn du sie weglässt in der Underdogschreibweise (wie sie auch in der Tabelle stehen, macht also auch Sinn so zu rechnen). Wenn du mit eigenem Geld rechnest, musst du deine Outs halt auch in Wahrscheinlichkeiten umrechnen, was das ganze etwas komplizierter macht.

      Was ich vermisse (wie 2 Leute über mir auch schon), ist ein Abschnitt über die Implied Odds. Die werden zwar auf Seite 3 kurz erwähnt und man lernt, dass sie einem das Pot Odds Verhältnis ganz toll verbessert, aber erklärt werden sie leider nicht. Ebenso RIO.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Eine Frage zu der Einleitung in der Sektion, ist zwar auch nicht weiter wichtig, aber interessiert mich trotzdem:

      Ein Spieler setzt 1 $ und würfelt. Kommt eine der Zahlen 1, 2, 3, 4, verliert er seinen Einsatz. Kommt eine 5 oder 6, gewinnt er 5 $. Die Frage ist nun, ob dies ein gutes Spiel ist – betrachtet sei nur die Gewinnaussicht, nicht der Unterhaltungswert.
      Das Fallen der einzelnen Zahlen ist gleich wahrscheinlich, der Spieler wird also in 2/3 der Fälle seinen Einsatz verlieren, in 1/3 der Fälle aber 5 $ gewinnen. Das bedeutet, bei 3 Spielen setzt er 3 $ und gewinnt im Durchschnitt 5 $. Die durchschnittliche Gewinnerwartung (Expected Value, EV) ist also positiv, abgekürzt '+EV'. Es ist also ein gutes Spiel

      Erhöht der Spieler seinen Einsatz, muss er z. B. 2 $ zahlen, wird das Spiel schlecht: Bei 3 Spielen zahlt er 6 $, gewinnt im Durchschnitt aber nur 5 $ (-EV).


      Aalso, wenn man die Gewinnwahrscheinlichkeit in Odds ausdrückt, wären es zwei "gute" Zahlen gegen vier "schlechte", nach der Underdogschreibweise 2:1, richtig? Bei einem Einsatz von 2 Dollar wären die Potodds 2:5, ich müsste zwei Dollar einsetzen, um 5 zu gewinnen, umgerechnet also 1:2,5. Also ist der EV immer noch plus, wenn auch nur ganz knapp? Wäre doch ein Call beim Pokern, oder habe ich jetzt einen Denkfehler?

      Gruss