Schwierigkeiten mit AK PreFlop

    • lobooho
      lobooho
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2010 Beiträge: 166
      Habe bei folgenden Situationen noch nicht viele Erfahrungen gesammelt und weiß nicht so recht, wie ich mich am besten verhalte. Daher suche ich ein wenig Rat. Spiele Fullring.

      1. Situation
      Ich halte AK und jemand raist aus früherer Position auf zB. 4BB. Reraise dann auf 12 BB. Alle anderen folden und er ist an der Reihe.

      1. Fall: Er foldet. Nehme die 5 1/2 BB und weiter gehts. (Bin manchmal in der Versuchung nur zu coldcallen, falls er ein A mit schlechterem Kicker hält, würde ich ihn postflop dominieren und evtl. seinen Stack bekommen, allerdings nicht so wahrscheinlich und denke auch recht knifflig?!)

      2. Fall: Er reraist auf 24 oder mehr BB. Ich folde. Falls er mich öfters preflop reraist, bin ich eigentlich geneigt zu callen, aber dann weiß ich nicht wie ich postflop weiter spielen soll. Träfe ich am Flop ein A würde ich versuchen meinen restlichen Stack reinzubekommen. Ähnlich auch bei einem K. Wenn ich nicht treffe, spiele ich eher check/fold.
      Andere Möglichkeit wäre für mich preflop zu shippen, aber das kommt eigentlich nicht in Frage, da ich eigentlich gegen alles hinten liege, wenn er mich callt.

      3.Fall: Er callt meinen 12 BB Reraise. Der Flop kommt. In 2/3 der Fälle werde ich den Flop nicht treffen, aber bei geeigneten Board trotzdem cbetten. Bisher im Pot sind dann ca 25 BB, so das ich ca 18BB cbetten werde (mal mehr, mal weniger, falls noch sonstiges Geld von Limpern etc im Pot ist). Falls er nun ein 2tes mal callt, spiele ich auch hier check/fold, da ich mich mit einer 2nd Barrel endgültig comitte?!

      ____
      2te Situation

      Ich raise AK aus UTG/+1/MP1 auf 4BB und werde aus später Position gereraist preflop. Frage mich dann, mit was Villain mich hier reraist, was schlechter ist als AK. Setzte ihn dann erstmal auf AQ+ und gegen diese Range sehe ich mich hinten und folde. Zudem bin ich nicht in Position.


      Also was tun? :rolleyes:
      Ich weiß das ist alle etwas theoretisch und hängt auch immer etwas von den womöglichen Reads/Stats ab, aber wenn ich in diese Situationen komme, bin ich meist etwas ratlos und vielleicht hat ja jemand ein paar brauchbare Tipps. Ich möchte AK nicht overplayen, aber auch keine Value verlieren und mich etwas von meinem nittigem Play verabschieden. Außerdem würde ich gerne preflop etwas aktiver spielen, da man auf den Micros auch öfter mal 3+ Coldcaller preflop hat und die Hände dann noch schwieriger weiterzuspielen/einzuschätzen sind.

      Wenn jemand Rat zu diesen Situationen oder allgemein zu etwas komplizierteren Situationen preflop weiß, würde ich mich freuen.
      Gruß
  • 7 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1.

      VOR einem Reraise musst du dir überlegen, ob er einen Zweck erfüllt. 3-Bet/Fold mit AK halte ich für einen der größten Fehler, den viele Spieler machen, da der Erwartungswert eines Calls meinstens höher ist.

      1.1 Deadmoney gewinnen ist ein sinnvoller Grund wieso man 3-bettet. Dafür braucht man aber natürlich nicht unbedingt AK.

      1.2/1.3 Die Definition eines Valueraises lautet:" Eine schlechtere Hand called oder reraist unsere Erhöhung." bzw. ausreichend viele schlechtere Händen callen oder reraisen unsere Erhöhung.
      Wenn du mit AK 3-Bet/Fold spielen willst, dann solltest du das nur unter zwei Bedinungen machen:

      i) du bist dir absolut sicher, dass der Gegner jede Menge schlechtere Hände CALLED
      ii) du bist dir absolut sicher, dass seine Reraiserange ausschliesslich bessere Hände beinhaltet

      Sobald eine von diesen beiden Annahmen nicht erfüllt ist, wird 3-Bet/Fold ein gefährlicher und meist auch unprofitabler Spielzug mit starken Händen.

      Werd dir also vor deiner 3-Bet über die Gründe klar, aber mach keine halben Sachen (zumindest nicht 100BB deep - sobald es deutlich deeper wird ändern sich einige Sachen, aber das braucht dich erstmal nicht kümmern).


      2. OOP würde ich keinem Anfänger empfehlen überhaupt irgendeine Hand auf 3-Bets zu callen (vielleicht 150BB+ mal ein Pocketpair).
      Ein Fold mag vielelleicht weak erscheinen, aber ich versichere dir, dass du ohne ausreichende Postflopkenntnisse und viel Erfahrung mit bestimmten Boardstrukturen solche Calls nicht profitabel spielen kann. Fakt ist ja, dass du in über 60% der Fälle am Flop gar nichts so richtig brauchbares triffst und du mit einem Call ohne Folgeplan extrem viel Geld im Schnitt verlieren wirst.

      Daher OOP 4-betten oder folden.
    • FuLLPerformance
      FuLLPerformance
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 656
      Original von Ghostmaster
      1.

      VOR einem Reraise musst du dir überlegen, ob er einen Zweck erfüllt. 3-Bet/Fold mit AK halte ich für einen der größten Fehler, den viele Spieler machen, da der Erwartungswert eines Calls meinstens höher ist.

      Wenn du mit AK 3-Bet/Fold spielen willst, dann solltest du das nur unter zwei Bedinungen machen:

      i) du bist dir absolut sicher, dass der Gegner jede Menge schlechtere Hände CALLED
      ii) du bist dir absolut sicher, dass seine Reraiserange ausschliesslich bessere Hände beinhaltet
      also ich spiele mit AK so gut wie immer 3bet/fold, da ich die von dir genannten bedinungen ohnehin vorraussetze wenn ich raise. spiel ich gegen einen reg/spieler macht ein raise imo ohnehin keinen sinn da man sich nur gegen stärkere hände isolieren würde. selbst wenn man dann auf ne 4bet von QQ/KK called muss man erstmal treffen und wenn man das tut wird der gegner wohl kaum noch bereit sein weiteres geld in den pott zu investieren.
    • jerome83
      jerome83
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 223
      Original von Ghostmaster
      3-Bet/Fold mit AK halte ich für einen der größten Fehler, den viele Spieler machen, da der Erwartungswert eines Calls meinstens höher ist.
      Hallo Ghostmaster.

      Diese Aussage von dir finde ich wahnsinnig interessant und wäre unheimlich dankbar dafür wenn du da noch ein paar weiterführende Gedanken/Erläuterungen mit mir/uns teilen könntest.
      Gehört ja nicht 100% zum Topic aber irgendwie bin ich zu blind die Funktion zu finden dir eine PM zu schicken... ?(

      Vielen Dank und viele Grüße.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich bin leider grade auf dem Sprung, aber ich werde die Aussage morgen näher erläutern (ich muss zugeben so steht sie ein bisschen aussagearm im Raum).
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Das Problem bei AK ist, das diese Hand nicht zu unterschätzendes postflop Value hat, welches wir komplett verschenken, wenn wir 3-Bet/fold spielen, da wir so AK in einen Bluff verwandeln*. Das könnten wir auch theoretisch mit K4o machen, ohne dabei postflop Value zu verschenken, da diese Hand wertlos ist. (es gibt natürlich gute Gründe, weshalb es für uns nicht Standrad ist, K4o pre jedes mal 3-bet/fold zu spielen, Stichwort: Equity)

      Ein solider Reg openraist AQ auf 3bb in EP, sein default play ist seine Hand OOP gegen eine 3-bet zu folden. Wir raisen AK auf 9bb. Mit AK werden wir durch eine 3-bet aus dem BU 4.5 bb gewinnen. Wenn wir aber aus dem BU AK nur callen und der Flop kommt Axx, wird der Reg c-betten, ca 6bb. Jetzt ist unser möglicher Gewinn schon größer und er kann noch anwachsen, je nachdem wie es weitergeht. In diesem Fall holen wir postflop wesentlich mehr Value durch unseren Call pre, als wir durch eine 3-bet geholt hätten. (einfach deshalb, weil wir erst dann in den Pot investieren, wenn uns mehr Informationen zur Verfügung stehen. Wir haben den Flop gesehen und wissen, dass wir TP halten)

      Wissen wir, das unser Gegner weniger solide ist uns auch gerne mal dominierte Hände wie AQ, AJ, AT etc gegen eine 3-bet OOP callt, haben wir natürlich pre mit AK eine klare 3-bet for Value. Der Pot wird größer und unser Gegner wird bei einem A auf dem Board nicht mehr folden.

      *Leider kennen wir die Hand unseres Gegners nicht, wir können ihn nur auf eine Range setzen. Geben wir dem soliden Reg jetzt eine EP Range von 44+, AJs+, KQs, AQo+, KQo. Dagegen haben wir mit AK 51.4% EQ. Somit wäre doch eine 3-bet klar for Value? Nein, leider nicht. Wir dürfen nicht auf seine opening Range schauen, sondern nur auf die Range, mit der er gegen uns weiterspielt. Diese Range dürfte bei QQ+, AKs, AKo liegen, unsere EQ degegen sinkt auf 39%. Er wird schlechtere Hände wie AQ aber auch 48 Combos bessere (44-JJ) folden. Bessere Hände zum folden zu bringen ist ein nicht zu verachtender Erfolg für AK, jedoch müssten wir auf einen Push folden, da wir bei 1: 1.21 ca 45 % EQ brauchen, aber gegen QQ+, AKs, AKo nur 39% EQ haben.
      Wenn wir uns diese Situation genau betrachten, sehen wir, dass wir nix anderes machen, als 9bb zu investieren, um 4.5 bb zu gewinnen, somit ca 67% FE brauchen, damit dieser Move profitabel wird. Die Range des Gegners 44+, AJs+, KQs, AQo+, KQo besteht aus 96 Combos, davon wird er 75 Combos folden, das macht ca 78%, was ausreichend für uns ist. Das zeigt aber, dass wir AK hier ausschliesslich als Bluff raisen und nicht for Value, wir beziehen unser Value aus der FE. Wir sehen aber auch, dass wir postflop oft mehr Value holen könnten, wenn wir mit AK pre nur callen. Hält Villain zB. JJ und das Board kommt Axx wird er meist nochmal c-bettten. Andererseits kommt das Board Qxx (die Q ist so ziemlich das übelste für die EQ von AK UI) haben wir einen leichten fold und nur 3bb investiert.
      Ich bin jetzt hier nur von einem soliden Reg mit reasonable Ranges ausgegengen, der OOP immer 4-bet oder fold spielt, bzw immer mit einer sehr starken Range pusht, gegen die wir folden. Das ist in der Realität natürlich meist nicht der Fall, und wir folden mit AK öfter mal die beste Hand gegen eine 4-bet, was eine Katastrohpe wäre, da wir durch einen Call postflop noch Value hätten holen können.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von jerome83
      Original von Ghostmaster
      3-Bet/Fold mit AK halte ich für einen der größten Fehler, den viele Spieler machen, da der Erwartungswert eines Calls meinstens höher ist.
      Hallo Ghostmaster.

      Diese Aussage von dir finde ich wahnsinnig interessant und wäre unheimlich dankbar dafür wenn du da noch ein paar weiterführende Gedanken/Erläuterungen mit mir/uns teilen könntest.
      Gehört ja nicht 100% zum Topic aber irgendwie bin ich zu blind die Funktion zu finden dir eine PM zu schicken... ?(

      Vielen Dank und viele Grüße.

      3-Bet/Fold mit AK erfüllt schonmal keinen Sinn, wenn die bereits erwähnten Bedinungen beide nicht erfüllt sind. (falls das unklar ist darauf hinweisen)

      Um die Equity von AK zu realisieren (es ist die BESTE nicht gepaarte Hand im Spiel) will man optimalerweise FÜNF Karten Postflop sehen, wenn es an den Flop geht.
      Wenn man 3-bettet, dann baut man einen sehr großen Pot auf und mit AK hat man gegen JEDE Hand (abgesehen von AA) brauchbare Equity.

      Auf den Micros 3-betten sehr viele Gegner eine sehr starke Range (gegen die AK möglicherweise schon nicht mehr vorne ist), also wird es bei einem All In schon etwas problematischer und ein Fold gegen sehr starke 3-Bet Ranges ist wahrscheinlich am sinnvollsten.

      Sobald die Gegner aber mal etwas mehr 3-betten (eine weitere Valuerange und Bluffs) wird die Kombination aus Foldequity + Potequity gegen die Range die der Gegner weiterspielt (keine Ahnung 37% oder was wir gegen QQ+, AK haben) eine sehr profitable Mischung.


      3-Bet/Fold ist aus genau dem gleichen Grund problematisch. Man kann nicht auf der einen Seite davon ausgehen das der Gegner superviel weiterspielt auf unsere 3-Bet, aber seine 4-Bets einfach nur ultrastarke Hände beinhalten. (wenn ich solche Reads auf meine Gegner hättte, dann wäre ich wahrscheinlich mehrfacher Millionär :-D )
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      i) du bist dir absolut sicher, dass der Gegner jede Menge schlechtere Hände CALLED
      ii) du bist dir absolut sicher, dass seine Reraiserange ausschliesslich bessere Hände beinhaltet


      3-Bet/Fold mit AK erfüllt schonmal keinen Sinn, wenn die bereits erwähnten Bedinungen beide nicht erfüllt sind. (falls das unklar ist darauf hinweisen)


      Unter den Bedingungen, die du beschreibst, ist die 3-bet mit AK klar for Value. Allerdings kann man nicht sagen, dass 3-bet/fold unter anderen Bedingungen keinen Sinn erfüllt. Unter den von mir oben genannten Bedingungen kann 3-bet/fold sehr wohl einen positiven Erwartungswert haben (wir sammeln sehr oft das dead money ein), allerdings muss man auch sagen, dass in solchen Situationen ein einfacher Call preflop oft einen höheren EV hat. Die Gründe hast du ja oben genannt.
      Grundsätzlich würde ich gegen schlechte Gegner AK pre 3-betten, weil sie eben oft mit dominierten Händen callen ( 3-bet for Value).
      Gegen solide Gegner, die OOP entweder 4-betten oder folden, kann ein Call IP besser sein, wir verzichten auf das dead money, weil wir uns postflop mehr Value erhoffen. Ein anderer Aspekt wäre auch, dass wir damit unsere Calling Range stärken.

      Noch was zu ii):
      Auch wenn wir uns absolut sicher sind, dass wir gegen Villains Reraisingrange hinten liegen, kommt es drauf an, wie hoch seine 4-bet ausfällt. Geben wir Villain nur QQ+, mit Aks/o haben wir dagegen ca 32% EQ. Gegen eine Push müssten wir folden. Raist er auf 25bb, bekommen wir Pot Odds von 2.22 :1, bräuchten für den Call 31%. Raist er auf das 2.5 fache unserer 3-bet, also 22.5bb, reichen 29%. Allerdings werden wir auf vielen Flops Probleme bekommen.