pp's isoraisen?

    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      SB ($31.42)
      BB ($25)
      UTG ($24.25)
      CO ($38.43)
      Hero ($25)

      Dealt to Hero 3:spade: 3:diamond:

      fold, CO calls $0.25, Hero ?


      Bisher habe ich jedes kleine Pocketpair nach einem limp geisoraised. Aus dem SB öfter mal gefoldet und aus dem BB meist gecheckt.
      Fraglich ist jedoch ob das profitabel ist, denn ohne hit haben wir meist eine wertlose hand.
      Gegen fit or fold Fische kann man sicher isoraisen, aber gegen leute mit 40% fold to cbet eher nicht, right?

      Wie handhabt ihr das? Besonders interessiert mich wie ihr mit spp's spielt solange ihr keine reads auf die Gegner habt bzw. auf welche stats ihr da schaut.
  • 51 Antworten
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Ich raise aufjedenfall auch so gut wie immer, im prinzip spielst du jedes PP doch sowieso nur auf setvalue. Allein setvalue + foldequity, da du ja PF-Aggr. bist, sollten reichen, dass das play deutlichst +EV is.

      Allgemein sind limper ja zu 90% fische, von daher aufjedenfall zusätzlich profitabel... Die Sache mit 40% foldtocbet muss man denke ich differenziert sehen, da limped pots ja ne "besondere" situation darstellen, der wert aber allgemein gilt.

      Ich stell auch mal die Theorie auf, dass Fische oft nach Handstärke spiele, also sicher nicht AQ limpen, sondern eher low-mid suited-cons oder eben auch kleine pockets. Wenn du nun ein board mit highcards findest, easy cbet. bei low-mid cards ham sie zwar meist gehittet, wenn man aber davon ausgeht dass wir hier bei DIR von 44-99 reden, hast du ja auch des öfteren auf solchen boards gehittet.

      Alles in allem also denke ich aufjedenfall sehr profitabel, immer zu raisen. Einzig und allein multiway limped pots natürlich mitlimpen, auch im 5way isn set nunmal sehr oft winning hand.

      /shorshi
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      wenn villain postflop nix foldet isses meist -ev small pps zu isoraisen... wenn man nicht barrel, was gg viele fische einfach nur -ev ist.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von stylus20
      wenn villain postflop nix foldet isses meist -ev small pps zu isoraisen... wenn man nicht barrel, was gg viele fische einfach nur -ev ist.

      also foldest du spp's dann oder limpst du mit??
    • Kings
      Kings
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 1.439
      Original von eslchr1s
      Original von stylus20
      wenn villain postflop nix foldet isses meist -ev small pps zu isoraisen... wenn man nicht barrel, was gg viele fische einfach nur -ev ist.

      also foldest du spp's dann oder limpst du mit??
      wer sitzt den in den blinds ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich finds nicht verkehrt PPs als default zu raisen.

      Ausnahmen gibts natürlich immer.

      Wie Stylus schon sagte, spielst du gg jemanden der wirklich nichts foldet, mags besser sein einfach mal mitzulimpen und den Flop anzuschauen.

      Vor allem wenn auch in den Blinds viele loose-passive Spieler sitzen. Da kann es Sinn machen einfach zu schauen ob man hittet und dann 3- oder 4-handed Postflop Action zu machen.

      In den Blinds ist ein Check bzw. complete auch sinnvoll, wenn sich viele Spieler durch Limps in den Pot eingebracht haben und du die FE Preflop und am Flop als gering einstufst. Da muss man OOp auch nicht große Action machen.
    • st1nson
      st1nson
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2010 Beiträge: 195
      scheinbar vergesst ihr, dass auch fische nur in ca 30% der fälle den flop hitten..
      wenn ihr nen fish isoliert der 40% fold to cbet hat dann ist das immer noch n easy isoraise, weil ihr
      1. nicht selbst isoliert werden wollt 2. 40% am flop genug sind, dann setzte halt auch nur 2/3 pot dann musste in genau 40% der fälle gewinnen für break even
      --> nicht vergessen dass wir dadurch auch noch turn und in position oft free river bekommen
      3. wenn wir unser set hitten wollen wir nen großen pot spielen
      4. wir spielen in position auf den fisch (ausnahme in den blinds..)
      5. wenn er nen noch kleineren fold to cbet wert hat, kann unser pocket easy noch gut sein am turn... natürlich von boardstruktur abhängig ob wir weiterspielen etc
      6. balancing gegenüber anderen regs die das spiel beobachten

      also ich isoraise es immer...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von st1nson
      scheinbar vergesst ihr, dass auch fische nur in ca 30% der fälle den flop hitten..
      wenn ihr nen fish isoliert der 40% fold to cbet hat dann ist das immer noch n easy isoraise, weil ihr
      1. nicht selbst isoliert werden wollt 2. 40% am flop genug sind, dann setzte halt auch nur 2/3 pot dann musste in genau 40% der fälle gewinnen für break even
      --> nicht vergessen dass wir dadurch auch noch turn und in position oft free river bekommen
      3. wenn wir unser set hitten wollen wir nen großen pot spielen
      4. wir spielen in position auf den fisch (ausnahme in den blinds..)
      5. wenn er nen noch kleineren fold to cbet wert hat, kann unser pocket easy noch gut sein am turn... natürlich von boardstruktur abhängig ob wir weiterspielen etc
      6. balancing gegenüber anderen regs die das spiel beobachten

      also ich isoraise es immer...
      In 88% der Fälle triffst du dein Set gegen den Fisch aber nicht und Multibarrelbluffs ohne Equity = Burning Money
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von st1nson
      scheinbar vergesst ihr, dass auch fische nur in ca 30% der fälle den flop hitten..
      wenn ihr nen fish isoliert der 40% fold to cbet hat dann ist das immer noch n easy isoraise, weil ihr
      1. nicht selbst isoliert werden wollt 2. 40% am flop genug sind, dann setzte halt auch nur 2/3 pot dann musste in genau 40% der fälle gewinnen für break even
      --> nicht vergessen dass wir dadurch auch noch turn und in position oft free river bekommen
      3. wenn wir unser set hitten wollen wir nen großen pot spielen
      4. wir spielen in position auf den fisch (ausnahme in den blinds..)
      5. wenn er nen noch kleineren fold to cbet wert hat, kann unser pocket easy noch gut sein am turn... natürlich von boardstruktur abhängig ob wir weiterspielen etc
      6. balancing gegenüber anderen regs die das spiel beobachten

      also ich isoraise es immer...
      problem ist nur das viele fische auf jeder street nur 30% folden und wir dadurch einfach nur money burnen ... vorallem oop. gg nen fit or fold fisch brauchen wir ja gar nicht disskutieren, aber die gibts doch kaum.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von st1nson
      scheinbar vergesst ihr, dass auch fische nur in ca 30% der fälle den flop hitten..
      wenn ihr nen fish isoliert der 40% fold to cbet hat dann ist das immer noch n easy isoraise, weil ihr
      1. nicht selbst isoliert werden wollt 2. 40% am flop genug sind, dann setzte halt auch nur 2/3 pot dann musste in genau 40% der fälle gewinnen für break even
      --> nicht vergessen dass wir dadurch auch noch turn und in position oft free river bekommen
      3. wenn wir unser set hitten wollen wir nen großen pot spielen
      4. wir spielen in position auf den fisch (ausnahme in den blinds..)
      5. wenn er nen noch kleineren fold to cbet wert hat, kann unser pocket easy noch gut sein am turn... natürlich von boardstruktur abhängig ob wir weiterspielen etc
      6. balancing gegenüber anderen regs die das spiel beobachten

      also ich isoraise es immer...
      Wurde ja schon das entscheidend gesagt, in 7/8 Fällen liegst du gegenseine Range mit deinem kleinen PP dennoch nicht vorne und zum folden bekommst du ihn auch nicht.

      Gleiche Problematik hast du mit SCs...klar ,WENN du hittest wirst du gut ausbezahlt, aber wenn nicht? Mit SCs musst du auch semi-bluffen können, aber mit zu geringer Foldequity wird auch das nicht funktionieren.

      Zudem kannst du auch in unraised Pots dicke Pötte abstauben, wenn diese Spieler zu wenig loslassen können.

      Zum isoraisen empfehlen sich da eher Hände mit TP-Potential, eine Hand wie K9 oder A8 ist da deutlich besser, denn wenn du hittest bist du seltener dominiert als gegen tighte Spieler und bekommst dennoch gutes Payout, wenn viele schlechtere Hände runtercallen.

      Und wenn es häufig zum SD geht wirst du natürlich deutlich häufiger vorne liegen.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      isoraise

      + wenn wir hitten kriegen wir den fish mit 3 großen bets close2allin
      + isolieren den fish und spielen gegen ihn alleine
      +- wie schon angesprochen feq gibts wenig, sprich wir werden ohne set sicherlich leicht minus-ev runnen
      - gegen eine 3bet müssen wir folden, sprich das szenario ein set gegen TT+ als Over bzw. AK AQ Toppair ui valuetownen fällt gegen die anderen spieler fast komplett raus. wenn wir limpen und ein reg isoraist dann oop hat er schon ne recht taffe range, es geht aber quasi immer 3handed, mit dem set kriegen wir dann zu ~30-40% unser geld gegen schlechte regs rein
      - die meisten fishe haben halt auch nen kleinen pfr, sprich wir runnen auchnicht soooft ( aber natürlich schon abundan ) gegen overpair oder TPGK, und nicht jeder fish callt 3 harte barrels mit grütze runter

      overall find ich nen limp behind oft besser, aber "kommt halt immer auf die situation an" ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Vorteil von einem suited connector gegenüber einem PP ist aber die Equity Postflop. Grundsätzlich sollte ja mittlerweile bei den meisten angekommen sein, dass Cbets ohne extrem hohe Foldequity oder Backdoorequity keine gute sind.

      Multibarrels ohne Equity sind auch keine gute Idee, da ja grade die Mischung aus Equity und Foldequity langfristig Geld bringt. Es ist zwar toll, wenn man ohne Equity den 3-Barrelbluff macht, aber die Frequenzen mit denen man wirklich semiblufft, valuebettet und dann pur blufft sind in solchen Fällen oft so krass unterschiedlich; jeder der ein bisschen was vom Handreading versteht wird einen bei solchen Frequenzen schlachten.

      Ich persönlich overlimpe relativ viel marginalen Quatsch, wenn ich glaube wenig Foldequity zu haben. Gibt billige Pötte, die Gegner bezahlen sowieso zu viel mit ihrem Trash. Hände die gleichzeitig guten Showdownvalue aufbauen könnten (z.b. macht man mit 89s schon relativ solide Toppairs) kann man dann halt auch isoraisen, den BU sollte man sowieso oft isoraisen. Absolute Position kann fast kein Spieler effektiv kontern.
    • st1nson
      st1nson
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2010 Beiträge: 195
      Original von Ghostmaster
      Original von st1nson
      scheinbar vergesst ihr, dass auch fische nur in ca 30% der fälle den flop hitten..
      wenn ihr nen fish isoliert der 40% fold to cbet hat dann ist das immer noch n easy isoraise, weil ihr
      1. nicht selbst isoliert werden wollt 2. 40% am flop genug sind, dann setzte halt auch nur 2/3 pot dann musste in genau 40% der fälle gewinnen für break even
      --> nicht vergessen dass wir dadurch auch noch turn und in position oft free river bekommen
      3. wenn wir unser set hitten wollen wir nen großen pot spielen
      4. wir spielen in position auf den fisch (ausnahme in den blinds..)
      5. wenn er nen noch kleineren fold to cbet wert hat, kann unser pocket easy noch gut sein am turn... natürlich von boardstruktur abhängig ob wir weiterspielen etc
      6. balancing gegenüber anderen regs die das spiel beobachten

      also ich isoraise es immer...
      In 88% der Fälle triffst du dein Set gegen den Fisch aber nicht und Multibarrelbluffs ohne Equity = Burning Money
      wenn du cbettest wirst du gegen fische auf Ahigh Khigh boards definitiv in der regel foldequity haben.
      auf nem J78 board sieht das ganze anders aus.
      seine range hittet viel stärker.
      also wieso sollte man pockets nicht isoraisen?
      ich rede nicht von multibarreln sondern vom standard postflop spiel.
      man wird ja wohl gegen nen fisch seine pockets in position profitabel postflop spielen können.
      er foldet nicht aber d.h. ja noch lange nicht, dass er gehittet hat. oder dass er nicht auch bottom oder midpairs called wogegen wir u.U. overpairs haben.
      wenn wir cbetten kriegen wir also jede menge geld von schlechteren händen denn overcards callen auch regelmäßig.
      und da der "ich folde nichts fisch" in aller regel nicht aggressiv wird kann man auch easy den turn behind checken. dann haben wir am flop geld als favorit reinbekommen und sehen häufig nen freeshowdown oder können am river bluffcatchen.
      desweiteren treffen wir eben auch noch in 12% der fälle
      und wenn du die cbet hinzuziehst gibts nen turn und manchmal nen free river was uns weitere 4% pro street gibt unser set zu hitten.
      +wenn du hittest willst du auch nen großen pot gegen den fisch spielen.

      ganz abgesehen davon reden wir ja hier vonnem fisch der 40% auf cbets foldet. Unsere cbet muss nur in 40% der fälle OHNE equity klappen wenn wir 2/3 pot setzen um BE zu sein.

      und wenn wir jetzt noch mal alles was ich oben geschrieben habe bedenken, sollte isoraise doch standard sein.

      gegen nen 25% fold to cbet fisch mit pocket deuces hingegen kann man sich das isoraise überlegen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      wenn wir cbetten kriegen wir also jede menge geld von schlechteren händen denn overcards callen auch regelmäßig.


      Und du hast noch einen Turn und River zu spielen. Du valuebettest also diverse Karten für deinen Gegner und rechtfertigst damit seine schlechten Calls.

      und da der "ich folde nichts fisch" in aller regel nicht aggressiv wird kann man auch easy den turn behind checken. dann haben wir am flop geld als favorit reinbekommen und sehen häufig nen freeshowdown oder können am river bluffcatchen.


      Mit der Argumentation kannst du auch den Flop behind checken und die Hand sofort an den Showdown checken, da du den EV einer Bet nie so genau abschätzen kannst mit einem Underpair.


      Cbets ohne Potequity basieren rein auf Foldequity, die man häufig genug nicht hat, da passive und schlechte Spieler zu wenig folden. Natürlich folden sie auch auf Axx und Kxx ihre suited connectors, aber du wirst nicht oft genug ein ein Axx Board bekommen. Und was machst du dann? Die Hand direkt aufgeben oder besteht doch die Möglichkeit das der Fisch am River mit seinem busted backdoor irgendwas doch blufft.

      Isolationraises basieren auf zwei Prinzipien:

      1. Du willst den Pot HU bekommen

      2. Du willst Foldequity erzeugen und sie später realisieren

      33 hat aber jetzt folgendes Problem (sogar IP) -> um Foldequity gegen fischige passive Spieler zu erzeugen benötigst du oft mehrere Barrels, da sie jedes kleinste bisschen Equity am Flop und Turn mitnehmen und callen. Möglicherweise reicht deine Foldequity isoliert betrachtet am Flop aus, um es marginal +EV zu machen - so genau wird man das nicht bestimmen können.

      Fakt ist aber das du mit 33 gegen seine Range mit der er am Flop called nicht meilenweit vorne bist, sondern auf späteren Streets erhebliche Probleme bekommst.

      Klar wenn du jetzt den superpassiven Gegner hast der ohne Made Hand einfach mal gar nix macht, dann kannst du immer ein bisschen Geld am Flop mitnehmen von seinen Overcards, Gutshot oder so und realisierst den Showdownvalue. Sobald diese Art von Gegner aber den Betknopf entdeckt wird es richtig richtig schwer. Und ich möchte dich gerne sehen, wenn du auf dem Q82J5hh Board mit 33 am River den Herocall auspackst.

      Du redest an meheren Stellen von "Standard".

      ich rede nicht von multibarreln sondern vom standard postflop spiel.


      Wenn dein Standardspiel keine Multibarrels enthält, dann solltest du dir dringend überlegen, ob dein aggressive Isolationansatz profitabel ist.
      Grade wenn deine Gegner schwache und verwundbare Ranges haben, dann willst du sie doch angreifen und grade bei passiven Spielern funktioniert das um Längen besser als bei regulären Spielern. Der passive Spieler versucht nämlich gar nicht erst großartig zu verschleiern, dass er eine schwache Range hält.

      In meinen Augen verfolgen viele Spieler nach wie vor einen street-by-street Ansatz und beachten gar nicht mögliche Entwicklungen die später in der Hand eintreten. Da wird sich dann drum gekümmert, wenn es soweit ist. Du musst beim Exploiting (und nichts anderes ist Isolationraising) darauf achten, dass du ein logisches Gesamtkonzept verfolgst.

      Der Grund ist einfach: Schlechte Spieler jagen wie bereits erwähnt klitzekleinen Fitzelchen Equity hinterher, also stehen sie oft am River ohne großartigen Showdownvalue. Ich glaube nicht das viele Spieler geil darauf sind ihr 7Tx auf dem 872QA Board runterzucallen, wenn da möglicherweise noch ein Flush oder sonstwas angekommen ist. Und genau diese Spots sind unendlich profitabel, aber enden in Spew wenn deine Barrelingfrequenz zu hoch ist. Und das wird sie, wenn du gegen Callingstations zu weit isolierst.


      Ich rede hier übrigens von Pocketpair 22 - 55/66. Pocketpairs die größer sind haben eine ganz andere Equity und Playability gegen die Range von passiven Spielern.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Ich unterstütz hier dann mal St1nson in seiner Meinung. Irgendeiner muss es ja tun :D
      Multibarrels sind in solchen Spots im allgemeinen sicher sinnvoll. Aber gegen diesen Gegner in diesem Spot sehe ich wie St1nson auch einfach keine Notwendigkeit dafür. Wir haben selbst mit 33 solange sich das Board nicht Paired über 50% Equity+ gegen die gegnerische Range. Der Gegner der hier beschrieben wird, welcher in den immer neueren Annahmen ne extreme Callingstation sein soll ist bei weitem konstruierter als ein Fit or Fold Fisch.
      40% Call to CBet bedeutet ja nicht, dass er jede Street zu 60%+ callen wird.
      Gegen einen Spieler der keine Flop CBet glaubt, jedoch zu 70%+ auf ne Turn CBet aufgibt ist der raise an und für sich profitabel. Darauf müssen wir mit Sicherheit nicht weiter eingehen, wollte nur mal erwähnen, dass es diese Typen auch gibt. Sogar weitaus öfter als die hier beschriebene CS.

      Aber jetzt mal dazu, warum ich einen raise dem limpen vorziehe. Neben den Gründen von St1nson, welche ich so unterschreiben würde, sehe ich einfach eine wesentlich bessere Playability durch einen raise.
      Die Blinds werden höchstwahrscheinlich wenig Action geben, dies ist jedoch nicht ausgeschlossen. Sollte ein Blind eröffnen, dann haben wir meistens einen Setvaluecall, der zwar auch +EV sein wird, jedoch ist unsere Hand face-up, wir sind in einem raised Pot und haben durch das Limpen in diesem Pot jedoch keine Initiative mehr. Effektiv investieren wir in diesem Falle als das Selbe (meist sogar etwas mehr) Geld, wie in dem Fall, dass wir selbst raisen, aber zusätzlich noch die Initiative, was unseren EV im vgl. zum raised Pot verkleinern wird. Sitzten in den Blinds agressive 3Better, die sehr viele Button Raises attackieren, dann haben wir allgemein mit unserer Hand einen schlechten Spot und ich fände eventuell sogar einen Fold am angenehmsten.

      Sollten sich die Blinds nicht einschalten, dann denke ich, dass man mit einer 2/3 CBet und einer Aufgabe ohne hit noch sehr häufig zum Showdown kommen wird und die CBet an und für sich, wie schon von St1nson beschrieben keinen negativen EV hat. Zur Not macht man sie halt noch etwas kleiner, dann bekommt sie auch einen positiven EV. Das bedeutet also, dass wir ohne Hit immernoch +EV spielen (CBet EV = 0 + Chance am Showdown vorn zu sein.) und mit Hit jedoch größere Pötte zustande bekommen werden als durch das mitlimpen. Das sollte unseren EV in dem Spot wohl sogar durch den Raise maximieren. Zudem haben wir in einem raised Pot nicht nur die angesprochene chance von 12,5% da wir meistens bis zur Riverkarte kommen, ohne irgendetwas befürchten zu müssen. (CBet -> check behind -> River je nach Action sollte der Verlauf der Hand sein, welcher sich gegen eine CS nur selten anders abspielen wird. Bem Limpen werden wir wesentlich öfter aus dem Pot gedrängt werden.)

      So, da wir jetzt die 2 Fälle weiterer Spieler hat interesse am Pot und nur der Limper hat Interesse am Pot abgehakt haben gibt es noch den Fall, dass der Limper direkt aufgibt. Ich denke mit diesem Fall und unserer Hand können wir auch sehr gut leben. Kann beim Mitlimpen allerdings nicht passieren, was ein weitere Vorteil des Raises darstellt.

      Nur weil das mitlimpen auf Setvalue (isoliert gegen den Limper betrachtet) +EV ist denke ich trotzdem, dass ein Raise sowohl einen weitaus höheren EV gegen gerade diesen Gegner hat als der Limp. Zusätzlich steigt dadurch auch die Playability. Gegen den Limper zwar nicht enorm, gegen Tisch jedoch schon.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Aber gegen diesen Gegner in diesem Spot sehe ich wie St1nson auch einfach keine Notwendigkeit dafür. Wir haben selbst mit 33 solange sich das Board nicht Paired über 50% Equity+ gegen die gegnerische Range.


      Ich rede die ganze Zeit über die CALLINGRANGE am Flop. Wenn ich etwas über 50% gegen seine momentane Range habe und er nicht aggressiv ist und ich gegen seine Flopcallingrange weniger als 50% habe, dann checke ich die Hand einfach an den Showdown.

      Gegen einen Spieler der keine Flop CBet glaubt, jedoch zu 70%+ auf ne Turn CBet aufgibt ist der raise an und für sich profitabel.


      Klar da kann ich aber auch 23o für nutzen und haben genau den selben Effekt. Meine Bettingrange lehnt sich halt noch stärker in Richtung Bluffs, aber ich bezweifel das ein Gegner der 40% am folded und zu 70% am Turn irgendwas merken würde.

      Neben den Gründen von St1nson, welche ich so unterschreiben würde, sehe ich einfach eine wesentlich bessere Playability durch einen raise.


      Die Gründe die du anführst führen zu einer EINFACHEREN Playability, weil du dir vermeintliche Informationen über die Range deines Gegners besorgst.

      Sollte ein Blind eröffnen, dann haben wir meistens einen Setvaluecall, der zwar auch +EV sein wird, jedoch ist unsere Hand face-up, wir sind in einem raised Pot und haben durch das Limpen in diesem Pot jedoch keine Initiative mehr.


      Wieso ist deine Hand face-up? Man overlimpt doch nicht nur Hände wie 22. Wenn deine Limpingrange derart deutlich ist für jeden Gegner, dann ist ein Raise selbstverständlich sinnvoller.

      Sitzten in den Blinds agressive 3Better, die sehr viele Button Raises attackieren, dann haben wir allgemein mit unserer Hand einen schlechten Spot und ich fände eventuell sogar einen Fold am angenehmsten.


      Auch in solchen Spots ist ein Overlimp sehr gut, da du so mit extrem hoher Frequenz IP einen raised Pot gegen den originalen Openlimper spielen kannst.

      Nur weil das mitlimpen auf Setvalue (isoliert gegen den Limper betrachtet) +EV ist denke ich trotzdem, dass ein Raise sowohl einen weitaus höheren EV gegen gerade diesen Gegner hat als der Limp. Zusätzlich steigt dadurch auch die Playability. Gegen den Limper zwar nicht enorm, gegen Tisch jedoch schon.


      Wen interessiert denn der Tisch, wenn das Ziel der Limper ist?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      @MiiWiin


      Wie wäre es mit einem Artikel/Quiz zum Thema overlimpen SH?


      Eigentlich habe ich diesen Spielzug gar nicht in meinem Repertoire!

      Bisher ewig:


      (s. OP)
      1. Isoraise Fish mit PP oder auch SC (jedoch eher mit Broadways).
      (ehrlich gesagt habe ich bisher eigentlich jeden Limper auch wenn er TAG/ROCK oder wtf war isoliert)

      2. Falls Blinds aktiv sind, folde ich halt auf eine 3-bet/sqeeze (oder 4-bet bluffe)


      Aber der overlimp hört sich jetzt auch nicht besonders schlecht an! Nur dachte ich, dass diese passive PF Spielweise eher selbst fishy wäre.

      Ich gehe mal davon aus, dass man


      1) PP und SC overlimpen kann
      2) Broadways eher zum Isoplay hernimmt.


      Wenn die Blinds Tight oder rocky (nein, nicht der Rocky) sind dann eher 3bet mit PP.


      Wie gesagt: Quiz oder Artikel wäre nice.....
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Original von Ghostmaster
      Aber gegen diesen Gegner in diesem Spot sehe ich wie St1nson auch einfach keine Notwendigkeit dafür. Wir haben selbst mit 33 solange sich das Board nicht Paired über 50% Equity+ gegen die gegnerische Range.


      Ich rede die ganze Zeit über die CALLINGRANGE am Flop. Wenn ich etwas über 50% gegen seine momentane Range habe und er nicht aggressiv ist und ich gegen seine Flopcallingrange weniger als 50% habe, dann checke ich die Hand einfach an den Showdown.
      Hm, hier hab ich wohl auch nur die Preflop Callingrange genommen und nicht die Flopcallingrange. Aber trotzdem sollten wir am Flop immernoch die 40% Marke haben. Klar sind wir am Flop leicht behind, jedoch sind die 40% FE auf unserer Seite, welche eine Flopbet rechtfertigen, da die CBet (2/3 PS) ja schon einen neutralen EV hätte, wenn wir ohne Fold immer verlieren.
      Daher kannst du es nicht ernst meinen, dass du hier check behind spielst, wenn eine Bet ganz klar den größeren EV hat.
      40%(7/3 Pot) ist dein Anteil am Pot bei einer CBet, ein Check hat nur den EV von 40%(Pot). FE und die Kosten der Bet heben sich ja wie bereits erwähnt auf. (40% sind die Equity nicht die FE)

      Original von Ghostmaster
      Gegen einen Spieler der keine Flop CBet glaubt, jedoch zu 70%+ auf ne Turn CBet aufgibt ist der raise an und für sich profitabel.


      Klar da kann ich aber auch 23o für nutzen und haben genau den selben Effekt. Meine Bettingrange lehnt sich halt noch stärker in Richtung Bluffs, aber ich bezweifel das ein Gegner der 40% am folded und zu 70% am Turn irgendwas merken würde.
      Hab ja nicht gesagt, dass die Hand dann kein Bluff ist. Wobei ein pp mit nem Set noch die Möglichkeit hat enorm stark zu werden. Jedoch ist gegen den Gegner ein Bluff und ein größerer Pot trotzdem die richtige Spielweise. Die Tatsache, dass es ein Bluff ist ändert ja nichts an meiner Aussage.

      Original von Ghostmaster
      Neben den Gründen von St1nson, welche ich so unterschreiben würde, sehe ich einfach eine wesentlich bessere Playability durch einen raise.


      Die Gründe die du anführst führen zu einer EINFACHEREN Playability, weil du dir vermeintliche Informationen über die Range deines Gegners besorgst.
      Was ist daran so schlimm? Einfachere Playability bedeutet für mich, dass ich weniger Fehler machen kann. Ist ja schonmal nicht schlecht, selbst Fehler zu vermeiden und da es sich EV technisch mMn nicht negativ auswirkt ist die Line mit der einfacheren Playability doch jeder alternative vorzuziehen, oder?

      Original von Ghostmaster
      Sollte ein Blind eröffnen, dann haben wir meistens einen Setvaluecall, der zwar auch +EV sein wird, jedoch ist unsere Hand face-up, wir sind in einem raised Pot und haben durch das Limpen in diesem Pot jedoch keine Initiative mehr.


      Wieso ist deine Hand face-up? Man overlimpt doch nicht nur Hände wie 22. Wenn deine Limpingrange derart deutlich ist für jeden Gegner, dann ist ein Raise selbstverständlich sinnvoller.
      Naja, was halte ich in solchen Spots? Marginale Broadways und Ax Hände werde ich wohl auf den Openraise des Blinds folden, da ich hier sehr häufig dominiert sein werde. Also hab ich nur noch SC`s Onegapper(suited) und kleine Pocketpairs die ich hier halte. Dadurch ist meine Range schon enorm eingeschränkt und zumindest der Blind kann optimal gegen mich spielen. Der Limper vor mir wird wohl eher vom Typ ich spiele meine Hand sein und selten die nötigen Handreading Skills haben. Jedoch muss der auch erstmal ne starke Hand haben die mich ausbezahlen möchte. Da wir sowiso versuchen die Gap zwischen VPIP und PFR klein zu halten sollten wir genau in solchen Spots wohl am leichtesten zu lesen sein, da unsere 3Betting Range schon größer ist als die Range die eine Gap ausmacht.

      Original von Ghostmaster
      Sitzten in den Blinds agressive 3Better, die sehr viele Button Raises attackieren, dann haben wir allgemein mit unserer Hand einen schlechten Spot und ich fände eventuell sogar einen Fold am angenehmsten.


      Auch in solchen Spots ist ein Overlimp sehr gut, da du so mit extrem hoher Frequenz IP einen raised Pot gegen den originalen Openlimper spielen kannst.
      Limp ist in dem Spot tatsächlich > Isoraise. Jedoch finde ich auch den Limp ggn eine weite Range, welche uns nur selten auszahlt, ohne Initiative und das auch noch Multiway. (Sehe im HU mehr Value als im Multiway, hoffe das ich mich da nicht täusche.) Ob wir da wirklich noch den Setvaluecall rechtfertigen können finde ich fraglich. Sollte der Call jedoch die richtigen Odds bekommen (Ist ja auch sehr stark Gegnerabhängig), dann ist das wie gesagt ein Spot in dem man auf alle Fälle limpen sollte und limp>fold>Isoraise ist.

      Original von Ghostmaster
      Nur weil das mitlimpen auf Setvalue (isoliert gegen den Limper betrachtet) +EV ist denke ich trotzdem, dass ein Raise sowohl einen weitaus höheren EV gegen gerade diesen Gegner hat als der Limp. Zusätzlich steigt dadurch auch die Playability. Gegen den Limper zwar nicht enorm, gegen Tisch jedoch schon.


      Wen interessiert denn der Tisch, wenn das Ziel der Limper ist?
      [/quote]Erstens merke ich an, dass die Playability ggn den Limper auch steigt. Und zweitens machen wir uns von anderen am Tisch schwerer exploitbar. Da interessiert mich schon auch der Tisch, da es immerhin noch 2 Vs gibt die mir das Spielen erschweren können. Auch wenn sie nicht mein Ziel sind. Wenn dich nur die Fische interessieren und dir egal ist, dass die anderen dich rumschubsen kannst du gern limpen. Ich will das nicht, daher werde ich weiterhin raisen.

      P.S. viele deiner Aussagen sind einfach nicht begründet. Ich kann es nur schwer hinnehmen, wenn mir jemand sagt, so und so ist es. Wenn du es mit Beispielen belegst oder die Vor und Nachteile aufzeigst, dann würde die Diskussion sicherlich konstruktiver werden. Aber so seh ich halt nur die von mir angegeben Dinge und die sprechen für den raise.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      @MiiWiin


      Wie wäre es mit einem Artikel/Quiz zum Thema overlimpen SH?


      Eigentlich habe ich diesen Spielzug gar nicht in meinem Repertoire!
      Momentan werden hier doch interessante Sichtweisen geschildert. ;)

      Ich denke es zeichnet sich ab dass solche Plays nur in gewissen Situationen Sinn machen und sicherlich im Fullring-Bereich eine wesentlich wichtigere Aufgabe erfüllen.

      Im FR kommt man nicht drum herum häufiger mitzulimpen, im SH sollte dies seltener vorkommen.

      Mal sehen ob sich daraus was zusammenschustern lässt.

      Grundsätzlich bin ich ja auch ein Freund von Isoraises, aber ich sehe kein Problem darin unter den genannten Voraussetzungen auch mal mitzulimpen.

      Lassen wir die Diskussion erstmal laufen... =)
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Isoraise vs Overlimp

      Als erstes ich bin weder für noch gegen Isoraise oder Overlimp.
      Wogegen ich bin ist gegen Standardplay und ich Isoraise immer!

      Es gibt Situationen bei denen Overlimp>Isoraise ist und umgekehrt... und was sicher falsch ist, ist zu sagen Isoraise ist grundsätzlich besser als der Overlimp.

      Noch paar anmerkungen zu folgenden Themen:

      Contibet:
      Gegen euern gewählten Gegner (Fish, 40% f2Cb), mag die cbet isoliert am Flop betrachtet breakeven sein, was aber lange noch nicht heisst dass eure Gesamt Line (Isoraise, cbet 2/3 PS) +EV oder breakeven ist!
      Eure line ist nur +EV wenn es auch eine Signifikante FE Preflop gab...
      Eure gesamte line wird (ohne die EQ eurer Hand, d.h rein aufgrund euerer FE) erst breakeven falls Villain ca. 60% auf euer Isoraise foldet.

      Selbst wenn man animmt dass man mit Overlimp Preflop uninproved zu 100% verliert (d.h. Overlimp ui -EV ist), braucht man noch ca. 45% FE Preflop damit die Line (isoraise, cbet) weniger -EV ist, falls man immer verliert wenn man gecallt wird ui.

      (wie ich auf die Werte komme, würde hier jetzt zu weit führen. Also glaubt mir oder auch nicht).

      Will damit jetzt nicht sagen dass die cbet am Flop falsch ist (denn diese ist isoliert betrachtet breakeaven bis +EV), sondern nur das die Möglichkeit der cbet nicht für einen Isoraise Preflop spricht!

      Ich kann die cbet (bzw. bet im unraised Pot am Flop) genauso gut als Argument für einen Overlimp hernehmen. Was spricht denn dagegen wenn ich ui am Flop, falls zu mir hingecheckt wurde, einfach reinbette? Oft habe ich da sogar noch mehr FE als bei einer echten cbet, wenn zu mir hingechckt wird! Und das ganze bei geringerem Risiko.

      Playability
      Die Playability mit PPs ist scheisse und bleibt scheisse wenn man nicht hitted!
      Warum wird es einfacher durch einen Isoraise? Der Gegner den ihr euch hier (Fish, 40% f2cb usw.) ausgesucht habt, donkt gerne, slowplayed Nutz, kann dreimal zu dir hinchecken mit Air sowie MHs egal was ihr Preflop veranstaltet. Sehe hier keinen Playabilityvorteil durch einen Isoraise...

      Die Playability eines PPs ist wenn überhaupt multiway gut... ui wird c/f gespielt (da 1. weniger geblufft wird, und 2. meine SD-EQ mw miserabel ist) und bei hit gehst zum SD. Im Gegansatz dazu wird HU öfter geblufft und mein PPs hat akzeptables SD-Value ui.
      Mir ist es auch egal ob die Blinds bei einem Overlimp Action geben, da ich meistens einen call auf Setvalue habe und dann immer den Flop sehe wogegen ich meistens aufgeben sollte falls ich nach einem Isoraise ge3betted werde. Ich gebe hier vs AK/AQetc. die beste hand preflop auf, was eindeutig gegen eine gute Playability spricht durch den Isoraise.
      Selbst wenn die Hand danach Facedup sein sollte (was es nicht ist da ich auch anderes in meiner Overlimping range habe), kann Villain nichts dagegen tun, falls ich auch in einer gesunden frequency bestimmte Boards (die mich ein Set hitten lassen) bluffe sowie meine Sets genauso spiele...

      Sehe da eher einen Playabilityvorteil fürs Overlimpen.

      Allgemein

      Wir wollen grosse Pötte spielen falls wir unser Set hitten:
      Stimmt! Deswegen 3bette/isoraise ich mit PPs Regs und Tight-Passivs zumal ich da auch eine signifikant höhere FE ui habe. Gegen Fische traue ich mir auch zu im unraised Pot den Pot Postflop gross werden zu lassen, da er mit MHs zuviel callt. Missed der Fish, dann hilft mir ein grosser Prefloppot auch nix, da es kaum um Stacks gehen wird.

      Position
      Original von st1nson
      4. wir spielen in position auf den fisch (ausnahme in den blinds..)
      Die Position auf den Fish kann dir auch bei Overlimp keiner nehmen... Selbst wenn hinter dir noch jemand Raisen sollte, hast du relative Position und bist vs. cbetts last to Act. Dies macht es den Aggressor schwerer gegen dich zu rebluffen!

      Bluffs mit PPs
      Muss Gostmaster hier recht geben... Bluffs ohne Equitiy ist burning Moniez!

      Wir protecten unsere Hand quasi nur gegen Bluffs und bringen Equity zum folden. Was gegen aggressive Bluffer auch ganz gut sein kann, da wir so ofters unseren SD-Value realisieren können.

      Haben wir jedoch einen Passiven Gegner, gegen den wir auch so oft genug zum SD kommen, finde ich den Bluff schlecht!
      Wir isolieren uns gegen eine Range die uns crushed hat oder falls wir ahead sein sollten, gegen eine Hand mit exterm viel EQ, gegen die wir flippen (jeder GS hat inder Regel schon 40% vs unser PP am Flop!). Dann doch lieber die Range weit halten anstatt für unseren Gegner zu valuebetten!

      Bluffs mit SCs sind >> als mit PPs, da diese viel mehr Equity gegen besseres haben und deulich öfter bessere Hände zum folden bekommen.

      @OP:
      Original von eslchr1s
      Wie handhabt ihr das? Besonders interessiert mich wie ihr mit spp's spielt solange ihr keine reads auf die Gegner habt bzw. auf welche stats ihr da schaut.
      Komplett ohne Reads (auch der Leute hinter mir) Isoliere ich lieber, aber nach ein zwei Orbits habe ich meine Reads.
      Stats die mir helfen sind: Vpip, AF, WtSD, W$SD, Limp vs Raise, Donkwerte, F2cb-Werte...


      Just my 2 cent, flame on!