4Bet/Fold AK FR

    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Hey, ich spiele NL25 RUSH FR und hab so meine Probs mit AK Pre, bisher.

      Hab jetzt mal ein bisschen rumgrechnet, die standard 3Bet Range ist bei den meisten ~3% und auf ne 4bet wird KK+ weitergespielt.

      Wenn ich jetzt AK hab und blocke, entspricht KK+ ~0.5%. Also ca 15% der 3bet Range.
      D.h. es werden 85% gefoldet.

      Klar kann man jetzt die kommende Rechnung einfach ignorieren und sagen, LOL 85% werden doch never gefoldet. Ich kann in meiner Datenbank keinen einzigen Fullstack Push außer KK+ finden.
      Bei den Tags/Regs, die eben diese standard 13/11/3 stats haben. Um die gehts hier ja, gegen Fische oder komische Midstacks schieb ich mein AK rein.

      ich openraise also auf 3bb.
      er 3bettet auf 10bb.
      ich 4bette auf 25bb.
      er foldet (85%), ich gewinne seine 10bb + blinds = +11.5bb
      Er pusht(15%), ich kriege 18% brauche 36% für einen Call.
      Ich folde. und mache 25bb Minus.

      85 x 11.5bb = 977.5bb
      15 x -25bb = -375bb
      Also 602.5bb plus auf 100 Situationen.


      Ich kann das irgendwie nicht ganz glauben. 4bet/fold AK ist halt immer das schlimmste was man machen kann. Liest man jedenfalls. :f_biggrin:
      Und ich hab Angst ich lasse irgendein völlig offensichtlichen Faktor aus.

      Position, Steal etc hab ich rausgelassen, wird eig nur noch besser, weil die 5bet Shove range halt doch KK+ bleibt, während die 3bet Range im BB vllt größer ist.

      Adaption der Gegner bei Rush auf mein 4bet Range, ist sehr zu vernachlässigen. Und es ist auch nur NL25, die Leute denken nicht über unexploitable 3bet Ranges vom BB nach.

      Ist der Gedanke ok? Ist die Rechnung ok? Basiert natürlich alles auf der Annahme, dass sie so viel folden. Was sie mMn aber auf jeden fall tun. Vllt eine eigenart von Rush, kenne normale FR games nicht.

      Ganz abgesehn davon sind die beiden anderen Option noch blöder.
      Ich call und kann eig nur fit or fold spielen. Und bin dann teilweise auch noch beat.
      Ich folde auf die 3Bet.... :s_o:
  • 17 Antworten
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.142
      wenn ich mich nicht irre, sind dann noch folgende Kombos in seiner 3betrange:

      9x AK
      3x KK
      3x AA
      6x QQ
      6x JJ

      macht 27, wovon 6 broken. Sind 22,2% bei mir.

      Dann gehe ich mal davon aus, dass die durchschnittliche 3bet max. 9bb sind, eventuell sogar Richtung 8. Gehen wir mal von 9 aus, dann ist die 4bet auf 25bb immer noch plausibel.

      78x10,5bb sind 819
      22x25bb sind 550
      Also + 269bb/100

      Immer noch sehr profitabel, wobei man mit AK gegen eine 3bet wohl auf jeden Fall ein +EV spot für winning player sein sollte.

      Bedenken solltest du auch, dass er vielleicht noch AKs, AKo und QQ 5bet pusht hin und wieder, dann wird die Sache echt knapp, denn bei 3 zusätzlichen 5bet-Kombos sollte es nur noch dünn +EV sein. Mag ich jetzt aber nicht ausrechnen :D
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      OK, das mit den Kombos is genauer.

      Aber ich muss ganz ehrlich sagen AK gegen diese 3bet Range spielt sich einfach unangehm.

      852r Board, er Cbet, Ich fold.
      8K2r Board, er Cbet, ich call oder raise, er foldet QQ/JJ, ich splitte oft mit AK oder bin gegen KK/AA tot. Oder er trifft halt sein Set und ihc mein TPTK.

      Glaube kaum, dass das besser ist als die 270bb/100. Hab aber auch keine Ahnung wie man das errechnet. :f_biggrin:
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      das problem mit jj+ und ak als 3bet range ist, dass da keine hände drin sind, die du crushst
      wenn nur 4 value ge3bettet wird mit der range, dann kann man nicht profitabel broke gehen


      für dein beispiel
      Original von Maskoe
      ich openraise also auf 3bb.
      er 3bettet auf 10bb.
      ich 4bette auf 25bb.
      er foldet (85%), ich gewinne seine 10bb + blinds = +11.5bb
      Er pusht(15%), ich kriege 18% brauche 36% für einen Call.
      Ich folde. und mache 25bb Minus.
      ak gegen aa und kk = 18,5% equity

      fe nehme ich die an

      Original von madein1984
      macht 27, wovon 6 broken. Sind 22,2% bei mir.
      also 77,8% foldequity

      ev für 4bet/broke

      EV = 0,778*(3BB+10BB+1,5BB)+0.222*(0,185*201,5BB*0,95-97BB) = -2,4BB

      den ev für call3bet aus zurechnen, ist ziemlich unmöglich, weil du für alle boards jede aktion auf den 3 streets berechnen musst


      Original von Maskoe

      85 x 11.5bb = 977.5bb
      15 x -25bb = -375bb
      Also 602.5bb plus auf 100 Situationen.
      das würde ich auch anders machen
      dein geld ist auch im pot und das gewinnst du auch nach der 4bet
      0,778 * 10bb+1,5bb+3bb
      dementsprechend verlierst du auch nur 22BB, wenn du 4bet/fold spielst
      0,222 * 22BB

      ev von 4bet/fold
      ev = -0,222*22BB + 0,778*14,5BB = 6,4BB

      Original von madein1984
      Bedenken solltest du auch, dass er vielleicht noch AKs, AKo und QQ 5bet pusht hin und wieder, dann wird die Sache echt knapp, denn bei 3 zusätzlichen 5bet-Kombos sollte es nur noch dünn +EV sein. Mag ich jetzt aber nicht ausrechnen :D
      das ist falsch
      wenn die 3betrange ak und jj+ bleibt und er mit ak und qq+ broke geht
      haben wir einen ev von -14BB für 4bet/broke

      das alles unter der annahme, dass nur jj+ und ak ge3bettet wird
      keine ahnung wie die dynamik auf rush fr ist aber ich denke selbst da wird mal ge3betblufft und wenn nicht und da wird tatsächlich ak, qq und jj 3bet/fold gespielt, dann sollte man ziemlich viel 4betten
    • skyvol
      skyvol
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 1.312
      was ist denn mit QQ?
      kann ich damit noch broke gehen?

      und welche brokerange gibst du unknown beim fr rush?
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Wenn ich Oars Beitrag richtig verstehe, ist es unter diesen vorraussetzungen also deutlich (?) +EV 4bet/Fold zu spielen? Und 4Bet/Broke ist -EV.
      Zumindest das Broke gehen deckt sich mit meinem Gefühl.
      Wenn wir jetzt doch wieder bei 6bb/100 sind, wirds wohl auch +EV sein beim stealen mit Ax und Kx zu 4bet/folden? :s_o:

      Klar wird auch mal gebluff3bettet, aber die Range die dann gegen eine 4bet gepusht wird, bleibt KK+. Ist ja nur gut, wenn sie mehr 3betten aber die Brokerange bleibt.
      Wenn ich sehe das Leute mit AK oder QQ broke gehen gibts schon instant die Note, weils was besonderes ist. :f_biggrin:

      @Skyvol
      Unknows mit einem Fullstack geb ich KK+, zumindest auf NL25 Rush.


      Bei QQ foldet er 23/35 Combos. ca 65%.

      4Bet/Fold ev = -0,35*22BB + 0,65*14,5BB = 1,725BB

      4Bet/Broke EV = 0,65*(3BB+10BB+1,5BB)+0.35*(0,185*201,5BB*0,95-97BB) = -12,13BB

      Hoffe das is richtig, hab einfach Oars formel kopiert. :f_biggrin:
    • skyvol
      skyvol
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 1.312
      gegen KK+ hab ich dann selbst mit KK nur 22%

      also auch ein fold?

      ---

      wird es dann nicht plus ev mehr bluffpushes in seine range aufzunehmen wenn ich der 3better bin?
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Jo, KK is dann auch slightly -EV, habs vorhin ausgerechnet aber die Zahl find ich jetzt nicht.
      KK würd ich halt auf die gegnerische 3Bet callen, gegen die 3bet Range bin ich ja gut vorne, und es spielt sich einfach.

      Klar, wäre es dann +EV gegen jmd der so light 4bettet light zu 5BetPushen. Aber die wenigsten 4betbluffen ja so viel. Deshalb folden die Gegner ja auch so viel, weil die allgemein 4bet Range eben auch KK+ ist. :f_biggrin:
    • skyvol
      skyvol
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 1.312
      call ist gut, geb ich dir recht.
      Und was machst du gegen eine 4bet, wenn du KK gegen unknown ge3bettet hast?
      das ist dann ein fold, oder?
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Jo, wäre 3bet/fold, so wie alles andere ausser AA. Gegen ne 4bet Range von KK+ kann man halt nicht viel machen.
      Aber das kommt ja recht selten vor, er openraist 13%, ich 3bette auch nur 3%, und daraufhin 4bettet er auch wieder nur 7% seiner gesamten oR. Range. :f_biggrin: Also 0,13*0,03*0,07.

      So viel Mathe. :s_o:
    • skyvol
      skyvol
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 1.312
      sehr interessant, vielen dank
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Wenn Villain tatsächlich so viel (relativ) 3-betet aber nur mit KK+ broke geht ists tatsächlich profitabel zu bluff-4-beten und dafür bietet sich AK wegen der Blocker auch wunderbar an.
      Nur musst du man halt adapten sobald die Gegner anfangen looser zu shoven
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich frag mich nur grade wie man den Read bekommt das der Gegner ausreichend viele Hände 3-bettet und nur mit KK+ broke geht. Ich persönlich habe schon viele 100k Hände gespielt und habe solche krassen Reads glaub ich mal von einem Spieler auf NL100 aufgeschnappt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Ghostmaster
      Ich frag mich nur grade wie man den Read bekommt das der Gegner ausreichend viele Hände 3-bettet und nur mit KK+ broke geht. Ich persönlich habe schon viele 100k Hände gespielt und habe solche krassen Reads glaub ich mal von einem Spieler auf NL100 aufgeschnappt.
      ein gutes Indiz ist die 4bet Range im HM pop up.
      Ist diese bei <1% spielt er halt nur 4bet/broke mit KK+ und da ist stark davon auszugehen, dass er auch sonst nur mit KK+ broke geht.

      Ansonsten bieten sich die Filter im HM an. Hier kann man ja genau sehen wie oft jemand ge4bettet wurde und dann wie oft er preflop broke gegangen ist.
      Daraus kann man (bei entsprechender Samplesize) exakt errechnen welche 3bet/broke Range er spielt.
      Ist diese wieder KK+ hat man quasi den Beweis. Ist diese deutlich größer hat man noch das Problem, dass er eventuell gegnerspezifisch agiert in solchen spots und die Range nicht 100% genau ist.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und wieviele Hände braucht man das bei tighten Spielern die Varianz im 4-Bet/broke Wert gegen 0 geht?

      Und wieso 4-bettet man Gegner die viel 3-betten, aber supertight nur broke gehen überhaupt mit AK? Will ich nicht grade so Hände wie AQ, AJ oder T9s dabei behalten?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich wollte nur die Frage beantworten wie man seine preflop broke Range rausbekommt. ;)

      Ob man AK preflop bluff4bet/fold spielen sollte oder eine 3bet nur callen ist ne Frage die ich ich so pauschal nicht beantworten kann, denn es hängt eben wesentlich davon ab, wie seine 3bet Range aufgebaut ist (kleine PPs?!, SCs?! , broadways?!, Ax?!) und wie er im 3bet Pot postflop so drauf ist.
      Je nachdem kann natürlich, selbst wenn die 4bet/fold line +EV ist, weil seine broke Range im Verhältnis zur 3bet range zu klein ist, ein call preflop deutlich lukrativer sein, oder eben umgekehrt.

      Ich selbst habe auch noch nie einen spot gehabt in dem ich AK glaubte max EV 4bet/fold spielen zu können und würde aufgrund des postflopskills der Leute auf den kleinen stakes sowieso prinzipiell viel eher zum call tendieren mit einer so starken Hand wie AK, da sie halt im 3bet Pot oft sehr viele Fehler machen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Darauf wollte ich ja hinaus und dich nicht ärgern. Es ist in der Theorie sicher möglich, dass man mit AK 4-Bet/Fold spielt; in der Praxis wird man so starke Reads so gut wie nie aufbauen können.
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Original von Ghostmaster
      Ich frag mich nur grade wie man den Read bekommt das der Gegner ausreichend viele Hände 3-bettet und nur mit KK+ broke geht. Ich persönlich habe schon viele 100k Hände gespielt und habe solche krassen Reads glaub ich mal von einem Spieler auf NL100 aufgeschnappt.
      JJ+ AK 3betten die meisten. Genau so gehen die leute halt nur mit KK+ broke.
      Es ist auf NL25 RUSH FR einfach so. Auf höheren Limit wahrscheinlich nicht mehr.
      Kann halt nur meine 100K hands auf dem Limit als Basis nehmen.

      Und wieso 4-bettet man Gegner die viel 3-betten, aber supertight nur broke gehen überhaupt mit AK? Will ich nicht grade so Hände wie AQ, AJ oder T9s dabei behalten?


      Die Leute 3betten ja nicht wirklich viel. Finde nicht das 3% oder JJ+ AK viel ist.
      Und AQ AJ werden selten ge3bettet, von denen.
      Und wenn, dann sind die meisten Postflop so nitty, dass ich meistens nur eine, und ab und zu 2 barrels kassieren kann.

      @Scooop
      Was sollen sie großartig an Fehlern machen? Sie Cbetten wohl 95% im 3betpot und folden dann alles was ich mit meinem TPTK beate.
      Post- wie Preflop wird halt unglaublich rumgenittet.

      Und ich hab keine Lust ständig im 3Bet pot als Purebluff zu ch/raisen, zu floaten oder sonstwie rumzumoven.
      Dazu trau ich mir und denen zu wenig zu. :f_love: