Flop Turn Delay

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hi,

      theoretisches Beispiel, abr Eure Antworten würden mir praktisch helfen:

      1. Wir haben eine krasse made hand am Flop und Villian 50% EQ mit draw. Wir wissen das.
      2. am save turn hat er nur* noch 30% EQ.
      3. Wir delayn unsere made hand also auf den Turn damit Villian einen Fehler mit dem Call macht und pushen over pot AI

      Nun zur Frage:
      Wenn Villian das AI immer callt, ist es dann nicht so, dass es genauso ist als ob er alles am flop reingebracht hätte?
      (Ich hoffe das ist zu verstehen, kanns schlecht ausdrücken wie ich das meine)

      EDIT: vernachlässig ich einfach die non-save turn (die zu ebenfalls ca 30% eintreten) und wir folden?!
  • 18 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich würde erstmal sagen, dass Du keine KRASSE MAde Hand hast, wenn Villain 50% Equity hat


      Wer ist Agressor ? Wir?

      Du meinst:

      Wir PFA IP?


      dann cbehind flop damit Villain nicht cRai?


      dann aber am Turn PUSH AI?


      Sag mal was zur Action PRE und am FLOP


      Und wenn es nur diese Push und call Action am Turn gibt, dann macht Villain einen Fehler und es ist nicht dasselbe wie AI FLop
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von chrsbckr75
      Ich würde erstmal sagen, dass Du keine KRASSE MAde Hand hast, wenn Villain 50% Equity hat

      :)

      Wer ist Agressor ? Wir?

      Du meinst:

      Wir PFA IP?


      dann cbehind flop damit Villain nicht cRai?


      dann aber am Turn PUSH AI?


      Sag mal was zur Action PRE und am FLOP

      alles egal, weil es nur um diese mathematische sache geht. Es geht mir hier nicht um Lines etc

      Und wenn es nur diese Push und call Action am Turn gibt, dann macht Villain einen Fehler und es ist nicht dasselbe wie AI FLop

      Begründung wäre nice, denn "optisch" ist er AI Pot immer gleich groß und V bekommt ab flop gesehen immer 50% ab. Aber: ich glaub es liegt wirklich daran, weil man die guten turn für villian bei dieser betrachtung außer acht lässt.

    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      naja hängt allein von villain und vom eigenen overall gameplan ab. hast du nen gegner der ohne viel nach zu denken barrelt, kannst du den shove sicher auf den turn delayen, vorallem wenn du auf gewissen boardtexturen kaum madehands reppen kannst wenn du den flop raist.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Kongotto
      Original von chrsbckr75
      Ich würde erstmal sagen, dass Du keine KRASSE MAde Hand hast, wenn Villain 50% Equity hat

      :)

      Wer ist Agressor ? Wir?

      Du meinst:

      Wir PFA IP?


      dann cbehind flop damit Villain nicht cRai?


      dann aber am Turn PUSH AI?


      Sag mal was zur Action PRE und am FLOP

      alles egal, weil es nur um diese mathematische sache geht. Es geht mir hier nicht um Lines etc

      Und wenn es nur diese Push und call Action am Turn gibt, dann macht Villain einen Fehler und es ist nicht dasselbe wie AI FLop

      Begründung wäre nice, denn "optisch" ist er AI Pot immer gleich groß und V bekommt ab flop gesehen immer 50% ab. Aber: ich glaub es liegt wirklich daran, weil man die guten turn für villian bei dieser betrachtung außer acht lässt.


      Er bekommt nicht ab Flop 50% sonder nur am Flop. Wenn er es am Turn reinstellt nur 30 % wie du slebst sagst!

      Er bekommt am Flop 2 Karten für seinen Push und am Turn nur eine Karte für seinen Push
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Aber eine ähnliche Frage hatte ich hier auch schonmal gestellt.


      Klar wäre es besser, wenn er einen größeren Fehler macht. Also mit dem gleichen Draw am Turn AI statt am Flop. Aber Du lässt halt mit check Flop oä Value liegen.


      Aber deine Mathem. Frage sollte eig jetzt beantwortet sein
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      @chrsbckr75 :
      ja alles fertig

      Original von stylus20
      naja hängt allein von villain und vom eigenen overall gameplan ab. hast du nen gegner der ohne viel nach zu denken barrelt, kannst du den shove sicher auf den turn delayen, vorallem wenn du auf gewissen boardtexturen kaum madehands reppen kannst wenn du den flop raist.
      da kommt es nun wirklich drauf an wer hier PFA ist. Ich vermute du mein hier V ist PFA, dann wäre es allerings wieder gut am flop made hand zu raisen wenn man die nicht "reppt".

      fazit für mich: checkbehind beim NL find ich selten gut, IP nen call dagegen schon
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hab nochmal ne hand gehabt die ich nicht posten kann:

      - HU wir 3betten im BB AK vs dein openraise T9 vom SB
      - 3bet so groß dass am flop genau potsize left ist
      - SB callt JEDEN Flop (theorie-annahme, jetzt kaspert bitte nicht rum)

      Also snappt Villian ja sowieso jeden flop dh der Pot ist immer allin.
      Dh doch dass Villian seine EQ von ~36% immer realisiert. Wo macht er dann den Fehler?

      Normalweise würde ich denken: in den nicht hit fällen hat er ab flop noch 24% wg 6 outs.
      ABER: Villian entscheidet sich ja preflop für broke any flop. Dann realisiert er doch die 36% oder?

      (btw ist für das beispiel nun egal, dass es -EV ist usw)
    • Lamentations
      Lamentations
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2008 Beiträge: 733
      Original von Kongotto
      Hab nochmal ne hand gehabt die ich nicht posten kann:

      - HU wir 3betten im BB AK vs dein openraise T9 vom SB
      - 3bet so groß dass am flop genau potsize left ist
      - SB callt JEDEN Flop (theorie-annahme, jetzt kaspert bitte nicht rum)

      Also snappt Villian ja sowieso jeden flop dh der Pot ist immer allin.
      Dh doch dass Villian seine EQ von ~36% immer realisiert. Wo macht er dann den Fehler?

      Normalweise würde ich denken: in den nicht hit fällen hat er ab flop noch 24% wg 6 outs.
      ABER: Villian entscheidet sich ja preflop für broke any flop. Dann realisiert er doch die 36% oder?

      (btw ist für das beispiel nun egal, dass es -EV ist usw)
      Ja denn entweder hat er schon getroffen dann liegt er vorne und wir haben noch 3:1 EQ, oder keiner hat getroffen dann hat er etwas weniger als 3:1 weil wir ja auch noch treffen können oder eben wir haben getroffen und er ist way behind.

      Wenn du das aufaddierst kommst du auf 36% EQ.
      Muss ja. EQ kann ja nicht verschwinden.

      Aber da du es hier mit bedingten Wahrscheinlichkeiten zu tun hast sind 3 von 5 Ereignissen schon eingetreten und nichtmehr als Wahrscheinlichkeit zu betrachten. Hit am Flop ist ja nun 1 oder 0 und nie 1/3.

      EDIT:
      Achso hab deine Frage erstgarnicht verstanden.

      Ne, sry aber ist saudumm so. Wenn er sich preflop entscheidet auf ANY flop broke zu gehen und das dann blind auf dem AAK board tut ist das ja aus Mathematischer Sicht wie ein preflop AI, da das Preflop Ereignis seine Entscheidung nicht beeinflusst. D.h. er spielt für 100bb mit 36% EQ um einen 200bb Pot. Also er callt ja nicht nur mit 6 outs sondern auch in den Fällen, wo er nurnoch ~1% Suckout-EQ hat.

      What he did there?
      U see it?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      ist zu kompliziert


      WENN beide bei jedem flop AI gehen dann ja, aber nicht nur er muss den flop shippen sondern auch sein gegener

      das ist ein grenz bsp.

      wir könnten jetzt sagen mit direkt ai isoliert er sich. deshalb besser call um dann gg schwahe range zu pushen..
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      imo stimmt auch 36% bei dem schwachsinnigen beispiel.

      Ich habe jedoch wirklich so eine hand gehabt:

      MTT

      Ich 3bette AK vs TT

      TT callt die 3bet nur und callt Axx flop mein potsizeleft allin.

      Das ist ja imo auch so als wenn wir preflop flippen und nicht 8% suckout value für ihn.
      Mit der Annahme natürlich, dass mein Geld auch immer reingeht aber bei PS left tut es das.

      heisst das : Gegen Donks die dann doch nicht ihr pair gefoldet bekommen flippen wir mit AK maximal gegen die pairs?!
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von stylus20
      naja hängt allein von villain und vom eigenen overall gameplan ab. hast du nen gegner der ohne viel nach zu denken barrelt, kannst du den shove sicher auf den turn delayen, vorallem wenn du auf gewissen boardtexturen kaum madehands reppen kannst wenn du den flop raist.
      Wobei sich das nun auf den meisten Turns oftmals auch nicht großartig ändert.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      deine Frage ist ziemlich komisch. :p

      Beispiel:
      AK vs TT. vor dem flop passiert irgendeine action und ihr kommt HU zum flop. bevor die 3 Karten umgedreht werden beschliest ihr beide, dass ihr auf ANY flop broke geht. Dann ist das obv. genauso als ob ihr preflop all in gegangen wärt und ihr "flippt"....ja.

      Praktisch musst du aber bei PS left nicht zwingend auf jedem board broke gehen. Wenn er das troztdem machst und du aber selektiv spielst, dann kannst du offensichtlich einen Vorteil erreichen - solange du es "richtig" machst und all-in gehen nicht immer die beste möglichkeit ist (was eigentlich nur bei einer extremen großen PSR der fall sein sollte). Praktisch kannst du zB AK unimproovt öfter mal behind checken oder auf ganz ekligen boards (89T single suited) noch folden.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      jap, AK vs TT war ein Beispiel aus mkro MTTs wo 2 fische gegeneinander spielen.
      AK stellt immer rein und TT callt any board.

      Ich geht für PS left nicht immer broke. Wenn V auch Ax zum wixxen findet dann natürlich lighter weil man 3:1 hit hat + FE.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also mathematisch hast du natürlich recht.

      Wenn TT vs AK eh jeden Flop callt, ist es gleich einem Flip.

      Wenn bei genau Potsize left Villain mit über 33% Equity den Push callt, macht er keinen Fehler. Du aber auch nicht (mehr wie esals Favorit reinzubringen kannst du nicht machen).

      Woher die Kritik kommt, ist nun mal dass du NIE gegen eine hand spielst, sondern IMMER gegen eine Range.

      Zudem muss man halt auf verschiedene Boards achten. Wenn man gewisse Voraussetzungen tirfft, kann man sich beinahe jede Line zurecht reden.

      Wenn ich bspw. wüßte, dass Villain auf 3-bets nahezu alles callt, aber ausschließlich Aces 4-bettet, dann wäre 3-bet/fold mit KK das ideale Play. Nur kann man so etwas nicht wissen. ;)

      Daher solltest du zumindest vorsichtig sein, welche Lehren du aus solch konstruierten Beispielen ziehen willst, denn das Gehirn nimmt sowas häufig automatsich in ein Raster auf und setzt es dann einfach um, ohne andere Randbedingungen zu beachten.

      Und ich habe schon häufig die Begründung gehört, dass Hero im 3-bettet Pot mit 55 auf QJ987 einfach runtercallt, weil Villain ja AK halten könnte und blufft. Das ist auch richtig, aber man DARF dabei die Range AA/KK/QQ/JJ/TT/99/88/77/2Pairs/Tx etc.pp nicht außer Acht lassen. ;)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Danke, Rangedenken darf man durch owas natürlich nicht einstellen.

      Ich will doch eben kurz erklären woher denn das konstruierte Beispiel kommt:

      Poker Profitabität auf den Mikros, war der Ausgangspunkt.
      Nach echten Händen wie AK vs TT usw hab ich mir die Frage gestellt wo denn die mathematische Edge noch bei dieser Line ist, wenn das mini-Favorit Idiotpocketpair immer zum SD kommt usw..

      __________________

      Zur Range zurück: Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich zB bei AK entscheiden, ob ich gegen seine Range den Potsize Rest reinstellen sollte. Wie tue ich das?
      Ich denke wir brauchen 2:1 also 33% EQ gegen seinen Range, auch wenn wir gar nicht callen sondern selberbetten, korrekt?!
      Ich geh mal von JA aus:
      Wir brauchen diese 33% nur wenn er immer callt.
      In wahrheit sieht es wohl bei den nicht-Idioten so aus, dass wir 20 bis 50% FE haben + ca. 20 bis 30% EQ. Ich glaub das gibt in der EV Formal negativen Spass :( So 30+25 könnte zuwenig sein, ich hatte mal ne Faustformel: (50%-EQ)*2 das braucht man sehr grob an FE.

      Das ist vermutlich auch der Grund, warum man es nicht blind betten kann und eine Poster hier vor mir gesagt haben, dass man nicht jedes board blind betten sollte...


      ps
      @MiiWiin & Co. Ich hoffe ich hab hier nun keinen Quatsch verzappt/unsinn erzählt
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Kongotto
      Danke, Rangedenken darf man durch owas natürlich nicht einstellen.

      Ich will doch eben kurz erklären woher denn das konstruierte Beispiel kommt:

      Poker Profitabität auf den Mikros, war der Ausgangspunkt.
      Nach echten Händen wie AK vs TT usw hab ich mir die Frage gestellt wo denn die mathematische Edge noch bei dieser Line ist, wenn das mini-Favorit Idiotpocketpair immer zum SD kommt usw..
      Naja, für AK gegen 22 gilt ja im grunde das gleiche.

      Wenn er 22 auf jeden Flop runtercallt, und das vor dem Flop "abgemacht" ist, bleibt es theoretisch auch bei einem Flip.

      NL ist halt ein Postflopspiel wo es darum geht Postflop-Equity umzusetzen, wenn man da nur die Preflop-Equity nimmt und Postflop die Augen zu macht lässt sich das natürlich schlecht umsetzen.

      Die "Edge" sollte halt daher kommen dass du nicht blind auf irgendeinem Flop mit Ak Postflop broke gehst, dafür deinen Gegner auf "guten Board" von PPs runtermoven kannst.

      Wenn du das nun völlig ausschließt, bleibts halt beim Flip. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Kongotto
      Zur Range zurück: Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich zB bei AK entscheiden, ob ich gegen seine Range den Potsize Rest reinstellen sollte. Wie tue ich das?
      Ich denke wir brauchen 2:1 also 33% EQ gegen seinen Range, auch wenn wir gar nicht callen sondern selberbetten, korrekt?!
      Ich geh mal von JA aus:
      Wir brauchen diese 33% nur wenn er immer callt.
      In wahrheit sieht es wohl bei den nicht-Idioten so aus, dass wir 20 bis 50% FE haben + ca. 20 bis 30% EQ. Ich glaub das gibt in der EV Formal negativen Spass :( So 30+25 könnte zuwenig sein, ich hatte mal ne Faustformel: (50%-EQ)*2 das braucht man sehr grob an FE.

      Das ist vermutlich auch der Grund, warum man es nicht blind betten kann und eine Poster hier vor mir gesagt haben, dass man nicht jedes board blind betten sollte...


      ps
      @MiiWiin & Co. Ich hoffe ich hab hier nun keinen Quatsch verzappt/unsinn erzählt
      Hier haben wir halt wieder das Problem, dass es ein konstruierter Spot ist.

      Was in SNGs abgeht, das kann ich nicht beurteilen. Aber wann kommt es denn im NL vor, dass man am Flop nur noch Potsize left hat? Das passiert ja nur in 4-bettet Pots (selbst da nicht bei 100BB Stacks) oder gegen irgendwelche krummen Stacks.


      Haben die Spieler jedoch krumme Stacks, können ihre Ranges weit auseinanderdriften und vernünftige Annahmen sind da kaum zu treffen.

      Spielt man in 4-bettet Pots, das müssten ja die Spots für 100BB sein di interessant sind, muss man ganz genau untersuchen gegen wen man spielt und welche Range er da häufig callt (Traps, spekulative Hände, Broadways).

      Womit callt ein "nicht-idiot", wie du ihn nennst, 4-bets? Meistens gar nicht. ;)

      Nun haben wir deine Annahme, dass ein "nicht-idiot" im 4-bettet Pot noch 20-50% seiner Hände foldet...naja, kann man nur mit den Schultern zucken, schwer zu sagen. Höchstwahrscheinlich wird er nicht viel folden, weil er neben guten Odds natürlich auch eine starke Range zu haben scheint, da prozentual wohl viele Traps dabei sind (man kann ja ab und an doch nicht umhin mit AA/KK 4-bets zu callen, was wiederum gegen notorische 4-bet-bluffer gar nicht mal verkehrt sein mag).


      Es sind einfach so spezielle Spots, dass jedes Mal der Gegner neu untersucht werden muss. Da grundsätzlich von ca. 30% Equity mit AK auszugehen oder von XX Foldequity, um das in irgendeine Formel zu pressen, das wird einfach nicht funktionieren.


      Ich will dich hier nicht abwürgen, aber wie ich oben schon schrieb, kann es gefährlich sein das zu pauschalisieren und dann any 4-bettet Pot mit Ak zu openshoven, weil es irgendwie profitabel seien könnte.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Versteh dich schon gut.
      Meine Fragen wurden hier wunderbar beantwortet. (Klappt nicht sooo oft hier, gerade wenn ich mit Mathe oder blanker Theorie komme, kriegen einige Leute ihr praxisdenken für einen Moment nicht mal, aber wie gesagt, hier wunderbar!)

      Klar hat sowas nie 1:1 Bezug zum Pokertisch.
      Aber das ist ja mein Problem und ich weiss damit schon umzugehen (und du beschreibst es oben ja auch teilweise)
      Dass du sowas sagen musst ist, klar, einige nehmen sowas sonst 1:1 an den Tisch...

      danke