Preflop complete im SB

  • 19 Antworten
    • S1n0n
      S1n0n
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2010 Beiträge: 549
      bitte immer completen und auf nen raise vom bb folden ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Das ist schon etwas marginal für einen Complete nach nur einem Limper. Wenn CO und BB passiv und loose sind, dann vielleicht. Generell geht es bei mir nach Chart gegen unbekannt, offsuit Hände vielleicht sogar tighter.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      unfoldbar.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von S1n0n
      bitte immer completen und auf nen raise vom bb folden ;)
      not sure if serious...
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Original von Marvl
      unfoldbar.
      Begründung?
    • ThePark
      ThePark
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 614
      da meine completes immer scheisse sind, (muss) sollte man es folden!
      man spielt postflop oop und hat eigentlich nur den flush
      oft raist der bb und macht eine cbet auf einen flop auf den man oft folden muss.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von TobiasNRW
      Original von Marvl
      unfoldbar.
      Begründung?
      Wenn BB raist, haben wir strukturell nahezu die selbe Situation als wenn wir selber im BB gegen einen UTG-Raise und einen Coldcaller defenden.
      Wir haben die gleiche Position und bekommen 5:1, aber der SB als Dead Money fehlt und die Range des Raisers ist im Schnitt wohl tighter als üblich.
      Dafür ist der Coldcaller allerdings recht loose.
      Das ist aber der Ausnahmefall.

      Zunächst ist die Situation erstmal so, dass wir einen 100%-Opener (BB) und einen recht loosen Coldcaller haben (CO).
      Und wir bekommen ebenfalls 5:1.
      Wenn wir die Hand normalerweise im BB defenden, dann jetzt erst recht.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Is doch n easy Complete sogar nach chart ?(
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Ich habe keine Ahnung, welche Charts ihr habt, aber bei mir steht im Bronzechart als complete nach einem Caller J8s+ (Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop). Der Silberchart hat für SB complete keinen eigenen Chart. Der approx-Chart hat für any suited Mindest-Pot Odds von 5,5:1, was nicht gegeben ist.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      nach goldartikel ist es ein ganz easy call.

      Deshalb folgende Empfehlung: Du completest im Small Blind mit allen Händen, die du auch am Button nur gecallt hättest. Zudem completest du mit den Händen, deren Equity mindestens 70% der Durchschnittsequity beträgt. Nach diesem Prinzip completest du deutlich mehr Hände, als du es bisher gewohnt bist. So ist es z. B. korrekt, mit einer Hand wie T6s nach zwei tighten Limpern zu completen.

      Falls der Small Blind 2/3 einer Small Bet beträgt, completest du die Hände, die du auch am Button gecallt hättest, und zudem die Hände, deren Equity mindestens 50% der Durchschnittsequity beträgt.



      ich denke der artikel ist nicht korrekt.
    • bluezorq
      bluezorq
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2007 Beiträge: 422
      Original von beni
      nach goldartikel ist es ein ganz easy call.

      Deshalb folgende Empfehlung: Du completest im Small Blind mit allen Händen, die du auch am Button nur gecallt hättest. Zudem completest du mit den Händen, deren Equity mindestens 70% der Durchschnittsequity beträgt. Nach diesem Prinzip completest du deutlich mehr Hände, als du es bisher gewohnt bist. So ist es z. B. korrekt, mit einer Hand wie T6s nach zwei tighten Limpern zu completen.

      Falls der Small Blind 2/3 einer Small Bet beträgt, completest du die Hände, die du auch am Button gecallt hättest, und zudem die Hände, deren Equity mindestens 50% der Durchschnittsequity beträgt.



      ich denke der artikel ist nicht korrekt.
      womit wir ja bei scoops thema sind:
      PS.de Strategie wirklich noch aktuell?
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Ist doch alles ok so
      Ich bezweifle das der average Bronze Fisch weiß ob seine hand grade 70% der Durchschnittsequity hat
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von bluezorq
      Original von beni
      nach goldartikel ist es ein ganz easy call.

      Deshalb folgende Empfehlung: Du completest im Small Blind mit allen Händen, die du auch am Button nur gecallt hättest. Zudem completest du mit den Händen, deren Equity mindestens 70% der Durchschnittsequity beträgt. Nach diesem Prinzip completest du deutlich mehr Hände, als du es bisher gewohnt bist. So ist es z. B. korrekt, mit einer Hand wie T6s nach zwei tighten Limpern zu completen.

      Falls der Small Blind 2/3 einer Small Bet beträgt, completest du die Hände, die du auch am Button gecallt hättest, und zudem die Hände, deren Equity mindestens 50% der Durchschnittsequity beträgt.



      ich denke der artikel ist nicht korrekt.
      womit wir ja bei scoops thema sind:
      PS.de Strategie wirklich noch aktuell?
      ^^

      ich habe mir kürzlich mal die Mühe gemacht und die Equity aller hole cards gegen verschiedene Ranges auszurechnen und zwar jeweils für den Flop, den Turn und den River.
      Meine Idee war nämlich die, dass es sehr robuste Hände gibt, also solche die sowohl am Flop als auch am Turn oder auch am River mehr oder weniger dieselbe Equity haben gegen die angenommene Range, während es andere Hände gibt die stark abweichen und z.B. am Flop gut dastehen, aber am zum River hin deutlich verlieren (oder gewinnen), bzw. gegen ne random Hand zwar gut dastehen, aber gegen ne tightere Range komplett Toast sind.

      In der Tat zeigen die Equityzahlen genau dies, noch viel deutlicher und auch extremer als ich es zunächst vermutet habe. - Wenn man diese erweiterte Equity Tabelle zugrundelegt, so muss man so einige calls preflop, insbesondere odd calls aus den blinds in der Tat überdenken...

      letztlich ist diese 70% Regel imo eine Faustregel, die freilich auf einer soliden Grundidee basiert, aber man kann und sollte diese ggf. verfeinern...

      ***

      Um zu J6s zu kommen, so sind die Ergebnisse hier wie folgt:
      (R = Riverequity, also die "normale" Equity, T = Turnequity, F = Flopequity)

      J6s:
      vs. 100% - R 50,61
      vs. 100% - T 49,91
      vs. 100% - F 49,42

      vs. 75% - R 45,31
      vs. 75% - T 42,98
      vs. 75% - F 40,68

      vs. 50% - R 38,28
      vs. 50% - T 32,74
      vs. 50% - F 27,00

      vs. 25% - R 34,99
      vs. 25% - T 29,39
      vs. 25% - F 23,58

      Was auffällt ist, dass die Hand gegen random enorm robust ist (fast keine Veränderungen von street zu street) während sie gegen tightere Ranges einen enormen gap hat, am Flop sehr, sehr wenig Equity hat und diese bis zum River deutlich vergrößert.
      Dies spricht stark dafür, dass die Hand gegen tightere Ranges eine sehr gute playability hat, denn man floppt mit dieser Hand entweder so gut wie überhaupt nichts oder eben ein pair bzw. draw was dann eben Potenzial hat die stärkere Range noch auszudrawen.


      Nimmt man also einfach mal an, der CO würde aus dem Beispiel ne ~50% Range openlimpen, so haben wir genug Equity mit den 38,28% um zu callen und der call wird paradoxerweise sogar noch besser dadurch, dass wir am Flop nur 27% haben, denn wie gesagt, man rauscht mit der Hand oft komplett vorbei und kann einfach c/f spielen oder man trifft so ordentlich, dass sich die Equity der Hand auch einigermaßen gut realisieren lässt.

      ***

      Es gibt allerdings auch andere Hände auf die quasi das Gegenteil zutrifft, die also nach der reinen Equity gesehen ein call sind, bei denen aber die verfeinerten Werte imo klar gegen einen call sprechen, da sich die Equity der Hand OOP nicht wirklich realisieren lässt und wir zu oft zu viel Equity aufgeben müssen postflop und daher lieber schon preflop tight folden sollten. - welche Hände das sind verrate ich nicht, soll mir ja schließlich auch noch was einbringen meine Tabelle. ;)
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von tzare
      Ist doch alles ok so
      Ich bezweifle das der average Bronze Fisch weiß ob seine hand grade 70% der Durchschnittsequity hat
      limper 40/5 (also ne recht starke range)

      dann kann man nach der regel J2o, T4o und 63o completen

      ich denke das ist viel zu lose.
    • churib
      churib
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 465
      Man realisiert einen Grossteil der Equity nicht, weil man selten am Flop mit J als Overcard auf seine 3 Outs drawed...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Richtig, im Gold-Artikel Preflop: Starting Hands - Expert Theory steht etwas über's completen. Ich muss zugeben, danach habe ich nie gespielt. Ein Complete im SB erzeugt zwei Probleme: man hat die schlechteste Position und man hat keine Initiative, um wenigstens etwas vom Positionsnachteil auszugleichen (durch Foldequity). Das führt dazu, dass man seine Equity oft nicht gut realisieren kann, sondern meistens auf hit oder fold angewiesen ist. Ich bin der Auffassung, dass man mit dem Odds-Konzept aus dem approx-Chart im SB besser bedient ist, denn dieses spiegelt die hit oder no hit Wahrscheinlichkeiten ganz gut wieder. Darauf ist es ja aufgebaut.

      Zu den Händen, die beni angesprochen hat: Genaugenommen muss man auch die Playability mit berücksichtigen, was im Artikel nicht zur Sprache kommt. Die Playability von Händen mit kleinem Kicker ist grundsätzlich schlecht (negativ im Endos-Chart) und offsuit erst recht. Berücksichtigt man die Playability, rettet das einen davor, J2o oder T4o gegen einen 40/5 Limper spielen "zu müssen". T5s wäre aber drin, weil die Playability der suited Karten wegen neutral ist und die Equity von T5s die 70% Bedingung gegen den Limper alleine und gegen den Limper plus einen random BB erfüllt.

      Die oben angesprochenen Nachteile haben eine wichtige Konsequenz: negative implied Odds. Die entstehen erstens aus der Möglichkeit, dass BB noch raist und dann zahlen wir 1,5 SB gegen 4 SB gegnerische Bets, wodurch unsere Odds von 5:1 auf 2,67:1 fallen (fast eine Halbierung!). Der zweite Grund für die negativen implied Odds entsteht auf dem Flop auf Grund unserer Position, wo man betten muss, bevor die Gegner eine Entscheidung treffen müssen.

      Das Risiko, preflop eine Bet mehr zu bezahlen, lässt sich vielleicht durch den PFR des BB abschätzen. Man kann annehmen, dass er einen Limper und einen Completer wenigstens mit der Frequenz seines PFR raist, weil Limper und Completer schwache Hände anzeigen. Der PFR entspricht der Menge der Hände, mit denen sich BB einen Vorteil gegen schwache Hände ausrechnet, die er dann raisen kann (jedenfalls sollte der PFR ungefähr proportional dazu sein).

      Bei einem Standardgegner mit PFR 20 beträgt das Risiko dann 20%. Die effektiven Odds preflop sind dann (2,5 + 20% * 2) : (0,5 + 20% * 1) = 2,9:0,7 = 4,14:1. Das ist meiner Meinung nach der Hintergrund der Kritik, die gegen die Odds-Zahlen im approx-Chart gerichtet werden (sie gelten vielen als zu klein). Any suited kann gut gegen 2 Limper completed werden, weil man dann 7:1 Odds bekommt und effektiv immer noch 5,86:1, wenn man das Risiko eines Raises von BB einrechnet. 5,86 liegt über den im approx-Chart geforderten Odds von 5,5:1, während die effektiven Odds von 4,1:1 nach nur einem Limper deutlich zu wenig sind. Daraus ergibt sich auch, dass man gegen einen passiven BB mehr Hände completen kann. (Im Grunde selbstverständlich, aber das ist der mathematische Hintergrund.)

      Die negativen postflop implied Odds werden weniger stark zu Buche schlagen, weil man sich oft einen Skillvorteil gegen den Limper ausrechnet.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von beni
      dann kann man nach der regel J2o, T4o und 63o completen
      ich denke das ist viel zu lose.
      Nicht wenn man die Playability berücksichtigt =)
      Weiß nciht wie loose man da nach dem Artikel Completen kann , ich orientiere mich grob nach dem sb complete chart den es irgendwo im Tabellenforum gibt und passe den halt je nach gegnern an.

      Original von cjheigl
      Der zweite Grund für die negativen implied Odds entsteht auf dem Flop auf Grund unserer Position, wo man betten muss, bevor die Gegner eine Entscheidung treffen müssen.
      Man kann auch check/raisen ;)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      J6s ist für mich auch ein complete. Spiele ehrlich gesagt nicht nach Chart und suited complete ich alles was halbwegs connected ist (2 gap wie 96s) und bei den broadways ab J5s Q4s K2s und Axs wird natürlich geraist.

      Offsuited complete ich je nach BB auch 65o 86o 97o und offsuited T7o J8o Q8 K6 und bei den kleinen offsuited Assen mixe ich zwischen raise und complete. Abhängig vom BB.

      Kann sein, dass ich allgemein etwas zu loose bin.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Spiele auch nicht nach Charts und mache das genauso.
      Habe bis jetzt noch nie auch nur ansatzweise Versucht, die quasi intuitive, aus Gewohnheit entstandene Range, mathematisch oder empirisch zu verifizieren.
      Das dürfte wohl auch schwer fallen.