PPs: c/r flop for playability reasons?

    • Epitaph
      Epitaph
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 12.280
      PokerStars Limit Hold'em, $2.00 BB (5 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Preflop: Hero is UTG with 7:heart: , 7:club:
      Hero raises, 1 fold, Button 3-bets, 2 folds, Hero calls

      Flop: (7.5 SB) 3:heart: , 9:diamond: , K:spade: (2 players)
      Hero checks, Button bets, Hero ?



      BU :
      VPIP 44
      PFR 30
      AF 1,6 | pro street: 1,7/1,7/1,3
      WTS 40
      3bet 14,5 (15 aus BU)
      Cbet flop: 94
      sample: 4.2k


      Equity Analyse:
      Villains 3bet range pre:
      55+,A7s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,A9o+,KQo
      Hero:
      7h7c

      ich gebe ihm hier weniger offsuited broadway hands und dafür nochn paar spekulative 3bet hands wie 87s, 98s etc.

      Equity Hero Pre: 47,59%
      man könnte hier überlegen 77 pre zu cappen gegen ihn, da man ja fast auf die benötigten 50% (hier bin ich nicht 100% sicher, braucht man >50% EQ für pre-caps) kommt. ich möchte die situation aber erstmal im 3bet pot betrachten.

      Flop: 3h9dKs

      ich gehe davon aus dass er mit einem Cbet-Flop wert von 94 jeden HU flop oder auf jedenfall diesen hier cbettet, also lasse ich seine range genau gleich.

      Hero Equity Flop: 40,07%





      wenn man donk flop weglässt (was eh furchtbar ist), dann hat hero hier 3 möglichkeiten die ich näher erleutern will:

      Fold:
      spätestens nachdem man die equity-analyse gemacht hat kann man hier eigentlich gar nicht folden, schließlich foldet man fast die hälfte an equity weg. ein fold hat zwar einen neutralen EV, aber man wird hier wohl longterm sehr viel value liegen lassen wenn man ne 3bet pre callt und jeden highcard flop foldet.


      Call:
      rein mathematisch gesehen hat man hier equity-wise einen easy call. man kriegt 8,5:1 und braucht nur 2,5:1. bevor man hier callt sollte man sich aber überlegen wie man die hand überhaupt weiterspielen will. am turn kriegt man 5,5:1 und quasi jede karte verschlechtert die eigene equity und man steht meistens lost da. auf seine 2 outs kann man sowieso nie drawen, aber call flop fold turn ui ist inkonsequent und reines moneyburning. wenn man hier also den flop callt, dann mit der intention, bei nicht allzu hässlicher boardentwicklung hier downzucallen.


      Raise:
      rein mathematisch reicht es am flop nicht für einen raise, da man soweit ich weiß >66% equity braucht, die wir hier lange nicht haben. mit dem raise committen wir uns, auch den turn zu betten. hier müssen wir aber eigentlich bet/folden. diese line ist also weniger showdownbound. auf ein raise wird villain aber große teile seiner range nicht so einfach weiterspielen können (55-88, QTs+, JTs, 87, A7s-A8s, AT-AQ), davon ist allerdings nur 88 eine bessere hand, zumindest aber kriegen wir viele hands mit 6 oder mehr outs gegen uns zum folden bei spätestens der turnbet. er wird hier nochmal mit fast seiner gesamten range das flopraise callen, außer mit 87s. (ich kann mir nicht vorstellen dass er hier so einfach 55-88 aufgibt)
      er wird aber in der lage sein auf eine turnbet (sofern der turn eine blank ist) einiges zu folden, da der K ganz easy in unserer range ist und große teile seiner range aus gutshots und OCs bestehen. seine besseren hände werden natürlich cF rT spielen und wir sind gezwungen zu folden.
      diese line ist mit sicherheit exploitbar, ich wage aber zu bezweifeln dass es bereits auf 1/2 oder 2/4 viele regs gibt, die sowas erkennen können. ich finde diese line die beste der dreien weil sie einfach die beste playability hat.


      Resume und Fragen
      ich bin mir trotzdem unschlüssig ob ihrer profitabilität, denn schließlich hat man nur 40% equity vs seine range am flop, raist aber trotzdem. man turnt seine 77s so in gewissem maße auch in einen bluff, denn for value kann das raise ja 'eigentlich' nicht sein, auch wenn man die hand mit dem gedanken spielt, vorne zu sein. kann man das irgendwie mathematisch herleiten, dass diese line trotzdem profitabel ist? und welche line ist hier wirklich die beste?
  • 8 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      für solche Analysen eignet sich das Equilab ganz besonders.
      Hier kannst du Villains Range eingeben und die Boardtextur und auf einen Blick sehen wie seine Range das board getroffen hat.



      - Daraus kannst du auch viel besser herleiten wie er welche Teile seiner Range vermutlich weiterspielen wird (z.B. auf dein Raise oder auf nen call, usw.)
      Auch der Szenario Analyser ist ganz hilfreich, denn man kann ganz gut sehen wie die eigene Equity auf mögliche Turnkarten sich entwickelt.



      (In diesem Beispiel bleibt sie bei 2-6,8-9 immer ungefähr bei 40%, obv ist sie bei ner 7 bei über 90%, bei ner T;J oder Q haben wir nur 30%, ein K ist auch gut für uns (macht je nen K bei ihm unwahrscheinlicher) und gibt uns wieder ~40% und nur das A ist halt die Todeskarte auf die wir <20% haben.

      ***

      deine Frage wie sinnvoll ein Flopraise ist ausführlich beantworten kann ich nicht, aber vielleicht einfach nochmal ne Nachfrage - was spricht dagegen den Flop zu callen und jede Turnkarte mit ~40% auch nochmal zu callen, bei ner 7 obv zu raisen, bei nem K auch zu callen und bei T-Q tight zu folden, bei nem A ohnehin zu mucken?
      Denn "lost" bist du ja nicht wirklich, wenn du die Equity kennst gegen seine Range - wobei ich jetzt freilich davon ausgegangen bin, dass er 100% 2nd barrelt, wenn er hier seine Range anpasst ändert sich natürlich auch unsere Equity.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      gebe Scoop recht. Das ist ein easy c/c, eben weil du nur auf das A Toast bist und Q, J und T schlecht sind, aber du trotzdem c/c spielen kannst. Es gibt hier weitaus schlechtere Hände mit denen du die Equity für c/c hast (würde mal intuitiv AJo sagen, bin aber nicht sicher).

      Das Board ist auch so dry, dass du wohl auch keine lighten Calldowns von A-High inducen kannst. Ergo hast du hier ne klassische Wa/wb Situation
    • Scherben
      Scherben
      Gold
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 972
      mit deiner equity hast du von der flopequity nen easy calldown,

      die frage ist nur ob du deinem gegner zutraust mit air durchzuballern. Denn falls du davon ausgehst das er am turn bzw. river bluffs aufgibt und behindcheckt könntest du auf die erneute bet folden da du nur 2 outs hast und nicht die odds zum drawen bekommst.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich glaube nicht, dass hier checkraise Flop gegen einen LAG gut ist. Eine stärkere Hand wird er nicht folden, auch wenn es 88 ist. Von seinen schlechteren Händen bekommst du mit einem Calldown eher mehr Geld als mit dem Checkraise, da er auf dem Turn häufig noch mal betten wird. Es besteht auch die Gefahr, dass er dich mit einem Gutshot auf dem Turn semibluffraist. Bet/fold auf dem Turn ist nach checkraise Flop kein Nobrainer gegen einen LAG.

      Als Balancing kann man sich durchaus überlegen, eine bessere made Hand c/c Flop c/r Turn zu spielen.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von MyLady17
      Ergo hast du hier ne klassische Wa/wb Situation
      Das ist falsch, ich würde es eher als ahead/wb Situation bezeichnen.
    • Epitaph
      Epitaph
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 12.280
      ok das macht sinn. meine line wär jetzt call flop call non-A,Q,J,T turns, er hat außerdem einen river cbet wert von 46 weshalb ich auf eine riverbet folden würde da er mich in jedem fall beat hat, selbst er würde mit so nem river-cb wert 9x und draws c/folden...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich weiß nicht ob es dir für den spot hilft, aber ich frage mich in so verzwickten spots immer wie meine Range in dem spot ausschaut und wie ich meine Range hier spielen will - und dann halt wo die fragliche hole card einzuordnen ist.
      Oft kommt man dann dahin, dass z.B. 77 in dem spot im untersten Teil deiner Flop + Turn calling Range ist und daher ist es dann auch gar kein Problem am River zu folden, sofern du eben genug stärkere Hände in der Range hast um in dem spot runterzucallen. So wird dein Spiel spieltheoretisch weniger (bis überhaupt nicht) exploitbar und du weißt auch öfter, dass dein fold hier gar nicht zu weak war, eben weil dir klar ist wie du deine Range in dem spot spielst und dass die Hand am River auf ne 3d barrel zu folden eben Teil deines Spielplans ist.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Ich würde hier mit 40% auch keine Action geben. Man extrahiert zwar manchmal 1BB mehr gegen seine weaken A highs, die er auf dem River checkbehind spielt, auf cr aber downcallt aber wiederum muss man gegen Action auch ausbezahlen und verliert insgesamt mehr als man gewinnt. Einfach check/calldown.