BluffFlop4bet vs. Float3bet gegen Regulars auf Dry Flops IP

    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.429
      Das ist irgendwie das größte Problem was ich noch habe. Wenn wir genaue Stats von unserem Gegner haben sorgt das natürlich für klar andere Annahmen und dadurch andere Entscheidungen, daher gehen wir einfach mal von folgendem Gegebenheiten aus ...

      -10/20 1500 Chips ( 75BB Stacksize )
      -Gegner ist nen Reg, weiß das wir nen Reg sind, allerdings erst 10 Hände gespielt
      -Daher gehen wir mal von groben Tendenzen und Annahmen aus

      Openraise 80% | 10% Openlimp
      Passiv.Defend 25-30% | 10-15% 3bet A.Defend ( Gesamt ~40% )

      - Hero adapted logischerweise und openraised bei den Stacksizes 2,5BB
      - Das ganze auf einem Limit wo der Gegner nicht 0815 spielt sondern Spots/Stats/Tendenzen/Reads etc. versucht zu exploiten.

      -----------------------------------------------------------------------------------------------

      Für alle Szenarien gilt : 75BB Stacks, Hero (BU/SB) raist 2,5BB, BB callt 2,5BB | Flop ( 5BB ) kommt relativ Dry, BB checkt, Hero sieht hier tendenziell erstmal mehr Value im Betten und setzt 2,5BB und bekommt ein c/r auf 7,5-9bb.

      - Hero nimmt an das die Range zuviele Bluffs enthält um seine Hand folden zu wollen und hat jetzt die Frage ob er
      -> Bluff4bettet
      -> Die 3bet Floatet ( ohne jetzt genau genaue Plays auf Turn/River besprechen zu wollen, sondern er bezieht seine groben Einschätzungen über Turn und Riverbarrels in seine Überlegungen mit ein ^^ )

      Im Folgenden jetzt nachdem die Gegebenheiten der Situation klar sind ein paar Beispielboards mit entsprechenden Herohänden ...

      1) 8 :heart: 6 :heart: auf Q :heart: 2 :diamond: 2 :club:
      2) A :heart: T :heart: auf Q :heart: 2 :diamond: 2 :club:
      3) 6 :heart: 5 :diamond: auf Q :heart: 2 :diamond: 2 :club:

      4) K :heart: Q :heart: auf A :diamond: 9 :heart: 2 :spade:
      5) 3 :heart: 4 :heart: auf A :diamond: 9 :heart: 2 :spade:
      6) 6 :heart: 5 :diamond: auf A :diamond: 9 :heart: 2 :spade:

      7) T :heart: 9 :heart: auf K :diamond: 8 :heart: 5 :spade:
      8) A :heart: 2 :heart: auf K :diamond: 8 :heart: 5 :spade:
      9) Q :heart: 4 :diamond: auf K :diamond: 8 :heart: 5 :spade:

      Wie gesagt, wir gehen davon aus das der EV von Call / 4bet immer größer ist als der des Foldes in dem Moment, ich hab extreme Schwierigkeiten da Vor/Nachteile abzuschätzen weil es einfach sehrviel Erfahrung braucht, wenn man sich aber keine Gedanken macht kommt am Ende z.B. sowas bei raus ...


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem BB=20(BB) Replayer
      ($1,860)
      Hero ($1,140)

      Dealt to Hero 8:heart: 6:heart:

      Hero raises to $50, calls $30

      FLOP ($100) 2:diamond: Q:heart: 2:spade:

      checks, Hero bets $50, raises to $190, Hero calls $140

      TURN ($480) 2:diamond: Q:heart: 2:spade: 6:club:

      bets $260, Hero calls $260

      RIVER ($1,000) 2:diamond: Q:heart: 2:spade: 6:club: T:diamond:

      checks, Hero checks

      Results:
      Hero shows 8:heart: 6:heart:
      (Pre 36%, Flop 27.5%, Turn 86.4%)

      shows T:spade: J:spade:
      (Pre 64%, Flop 72.5%, Turn 13.6%)

      wins $1,000

      => Hero der weiß gegen nen guten Reg spielt antwortet im Tabletalk nach der Frage warum er den Flop callt relativ schnell das Repop Flop deutlich besser gefällt und wohl besser gewesen wäre als der Flatcall ... naja zu spät :D


      Wär schön wenn zu dem Thema was es hier glaub noch garnicht gab mal nen Erfahrungsaustausch stattfindet, gerne mit Bezug auf die jeweilige Situation von 1-9 mit eventuellen Unterschieden etc.

      :diamond: D4niD4nsen :diamond:
  • 17 Antworten
    • kingkevin8887
      kingkevin8887
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.761
      jo sehr schön durchgearbeitet. aber fahre grade eine no-content-4-free strategie^^ sry
    • weatherwax
      weatherwax
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 440
      Original von kingkevin8887
      jo sehr schön durchgearbeitet. aber fahre grade eine no-content-4-free strategie^^ sry
      Vernünftig wenn auch natürlich schade :)

      @op
      Sehr schön, danke für den Denkansatz ich denke mit ein wenig Selberdenken und Energie kann man da sehr schöne Spots für sich automatisieren, mit sehr vielen Chips :)
      Das Erste, was mir in den Sinn kam war aber, dass Du auf dem Flop mit Sicherheit die meiste FE hast und ekelige Spots auf dem Turn vermeidest, weil Du schon sehr viel Handreading brauchst um zu evaluieren welche Turnkarte seine Bluffrange hittet und welche vllt. sogar scary für seine valuerange ist, dass evtl Du da profitabel auf dem Turn moven kannst.

      thx
    • domonox
      domonox
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2009 Beiträge: 2.366
      Hab mir jetzt den Artikel nicht durchgelesen.
      Aber bei der Hand hätte ich gut gefunden den River zu shoven, wenn ich sie schon so spiele. Er hat am River imo so gut wie nie ne Check/Callrange. Er hat entweder Air oder ne T. (ist nicht resultorientiert, hab ich mir gedacht bevor ich den Spoilerbutten gedrückt hab :D )
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Finde den Ansatz ziemlich gut.
      Auf dry Boards brauch man IP nicht wirklich ne 4betting-Range.
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.733
      Guter Thread!

      Verhalten auf dry paired boards ist eine von meinen Hauptnotizen, die ich mir von meinen Gegnern mache.

      In diesem Fall, wo der Gegner ein Reg ist, checke ich aufgrund des BD Flush draws (und moeglicherweise live pair outs) auch gerne mal behind.
      Viele Regs nutzen diesen Spot (wie ich auch) gerne, um zu semi-bluffen oder zu bluffen.
      Auch macht es Sinn fuer deinen Gegner, solche Boards zu attackieren, weil er so auch Payout bekommt, wenn er das Board trifft.

      Generell sind solche Boards immer die, wo der Levelling War beginnt. Ich gehe mit der Betsize auf speziell dieser Boardstrukturen auch noch weiter runter bis auf 33-40% Potsize.

      Den Call gegen die 3bet finde ich auch nicht schlecht, da du haeufig noch Equity hast mit deinen Pair Outs.

      Mal ne Frage, was machst du gegen eine weitere River Barrel des Gegners bei einem unbedeutenden River (3 :club:) ?
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.429
      Gegner spielt auf 15 Hände

      Raise:13% Limp:38%
      Call:20% 3bet:20%


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $20(BB) Replayer
      Hero ($1,610)
      ($1,390)

      Dealt to Hero 2:heart: A:spade:

      calls $10, Hero raises to $70, calls $50

      FLOP ($140) K:diamond: J:club: 5:heart:

      Hero bets $70, raises to $280, Hero raises to $490, folds

      Hero shows 2:heart: A:spade:

      Hero wins $700

      -----

      etwas später im rematch ... tendenz ging jetzt eher richtung ( 135 Hands )

      Raise:37% Limp:32%
      Call:40% 3bet:12%

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $40(BB) Replayer
      Hero ($1,170)
      ($1,830)

      Dealt to Hero 8:heart: 4:heart:

      calls $20, Hero checks

      FLOP ($80) K:diamond: T:spade: T:heart:

      Hero bets $40, raises to $80, Hero raises to $160, folds

      Hero shows 8:heart: 4:heart:

      Hero wins $240

      -----


      Discuss ???
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.733
      Ok, ich versuche mal deinen Gedankengang in der ersten Hand zu erahnen:

      Der Gegner spielt limp/call. Im Vakuum erwartet man eine schwaechere Range.
      Dein Raise repraesentiert ein Paar, ein Ace oder King aber recht gut.

      Halbe Pot Bet auf dem Flop ist denke ich nicht zu klein, da bis auf die offensichtlichen Broadway Draws keine anderen vorhanden sind, vor Allem auch keine Pair plus Gutshot Moeglichkeiten.
      Sein Raise ergibt nicht wirklich viel Sinn, da er mit fast allem, was das Board getroffen hat, einfach nur floaten wuerde. Auch mit Sets wuerde ich vermuten, dass er auch nur callen wuerde.
      Hinzu kommt, dass sein Raise mit 4X relativ gross ist. Es ist einfach nicht stimmig, er muss einfach gegen nichts protecten.
      Ich vermute, dass du das durchschaut hast, und mit einem sehr stark aussehenden kleinen Raise ihn davon ueberzeugt, dass du ihn erwischt hast.

      Finde ich nicht schlecht, aber es hilft natuerlich, wenn man schon ne gewisse Ahnung hat, ob er Monsterhaende auch hoch raist.
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.733
      Ach kommt schon Maedels, macht doch mal ein wenig mit und produziert Content, D4ni gibt sich immer soviel Muehe Content fuer die Strategieforen zu produzierne, da koennt ihr euch ruhig auch mal ein wenig beteiligen! :s_o:
    • kingkevin8887
      kingkevin8887
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.761
      Original von luxxx
      Ach kommt schon Maedels, macht doch mal ein wenig mit und produziert Content, D4ni gibt sich immer soviel Muehe Content fuer die Strategieforen zu produzierne, da koennt ihr euch ruhig auch mal ein wenig beteiligen! :s_o:
      jo könnte ich, hab das schon gut gelöst für mich... aber wozu? ich will ja mein wissen für mich behalten oder coachings verkaufen...
    • crizzla
      crizzla
      Black
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 1.761
      boah dann halt doch einfach die klappe Oo
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Original von crizzla
      boah dann halt doch einfach die klappe Oo
      old crizzla back? :f_biggrin:

      +agree^^
    • domonox
      domonox
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2009 Beiträge: 2.366
      Wenn ich mich nicht irre sollte der Threadname in BluffFlop3bet vs. FloatRe-raise unbenannt werden.

      Hatte grad Lust auf Klugscheißern wo die Stimmung schon so gereizt ist :coolface:
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.147
      Also das macht natürlich nen großen Unterschied welche der Hände von 1-9 wir eben halten.
      Unter den von dir gegebenen Annahmen:
      Mit den Händen, mit welchen du auch ShowdownValue hast(zb AT,KQ) ist es vielleicht nicht schlecht einfach mal nen Call zu finden. Vorallem haben wir bei fast allen Händen noch dazu recht "gute" BackDoors.
      Somit könnten wir auf einigen Turns die uns noch zusätzlich Equity geben(wenn wir nicht sowieso schon die bessere Hand halten) ordentlich Druck ausüben!!
      Natürlich immer die stacksizes im Auge behalten-eins der wichtigsten Sachen imo. Also so dass wir dann auch noch immer schön das letzte "Wort" in der Hand haben sollte es soweit gehen dass sich die Action auf Turn und River verlagert. Also dass wir noch notfalls All-In gehen können und Villain eben Callen(oder Folden) müsste. Und nicht umgekehrt!

      Einige Hände kann man imo auch einfach aufgeben zB Q4 oder welche Hand das auch immer war.
      Die ganzen 6,7,8 high Hände und so weiter Re-Raise ich persönlich jetzt nicht soo gerne.
      Also ich kenne solche Situationen natürlich auch-aber der Standard sind sie auf den $30 imo nicht. Zumindest laufen mir bei Everest vielleicht ein bis zwei Villains über den Weg bei denen es manchmal so nen "Levelingwar" gibt.
      Da hab ich auch schon mal ne T5o oÄ auf nem Paired Flop gereshipt(hat sich halt von den stacksizes so ergeben dass ich schön das letzte Wort im "Krieg" gefunden habe)-aber puuh.

      Wichtig ist natürlich auch ob Villain dazu in der Lage ist, nachdem wir sein raise Callen, am Turn und gegebenenfalls auch noch am River weiter zu barreln. Und damit meine ich nicht die Vollfische, die dann beginnen Turn und River klein zu Betten(2BB+). Gegen die ist es natürlich etwas einfacher.
      In dem Fall könnten wir am River vielleicht mal seine Bet ganz einfach Raisen, nachdem wir den Turn nur gecallt haben und somit eben auch mal die Trips repräsentieren.
      Aber das ist halt auch ne ganz heikle Sache in der ein paar Reads nicht schlecht wären(Betsizing)

      Vielleicht führ ich meine Gedanken mal weiter aber atm würde das zu lange dauern.

      :f_cool:
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.147
      yo, und zu der 86s Hand:
      Du hast ja eh schon selbst gesagt dass du die hand nicht gut "fertig" gespielt hast. Mit 8 high wird man natürlich nie viel reissen deshalb muss man den River Betten. Was anderes isses imo mit A oder K high-da haben wir ja noch immer die chance die beste Hand zu halten und beim ShowDown zu gewinnen.
      Hab früher solche Hände oder andere Bluffs auch nicht fertig gespielt am River aber wenn man solche Hände schon so spielt dann natürlich bis zum bitteren Ende.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.429
      Original von Falco35
      yo, und zu der 86s Hand:
      Du hast ja eh schon selbst gesagt dass du die hand nicht gut "fertig" gespielt hast. Mit 8 high wird man natürlich nie viel reissen deshalb muss man den River Betten. Was anderes isses imo mit A oder K high-da haben wir ja noch immer die chance die beste Hand zu halten und beim ShowDown zu gewinnen.
      Hab früher solche Hände oder andere Bluffs auch nicht fertig gespielt am River aber wenn man solche Hände schon so spielt dann natürlich bis zum bitteren Ende.
      du hast schon gesehn das wir am turn nen pairofsixes aufpicken ;)
    • Clyd3
      Clyd3
      Bronze
      Dabei seit: 20.10.2010 Beiträge: 6.782
      Meint ihr man bekommt nen reg, der die T hällt am river überhaupt noch zum folden? Und wenn ja würdet ihr immer pushen oder evtl sogar in betracht ziehn ne gefakte valuebet gg highcards, bzw alles was kleiner is als trips, zu spielen, also 30-50% des pots?
    • domonox
      domonox
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2009 Beiträge: 2.366
      Original von Clyde666
      Meint ihr man bekommt nen reg, der die T hällt am river überhaupt noch zum folden? Und wenn ja würdet ihr immer pushen oder evtl sogar in betracht ziehn ne gefakte valuebet gg highcards, bzw alles was kleiner is als trips, zu spielen, also 30-50% des pots?
      Imo muss er ne T da folden auf nen Push.