GAMEPLAN stark verletztbare made hands multiway gegen stations

    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      ich bin immer noch ziemlich neu im plo (vorher MSS, SSS), bin aber noch leicht loosing player. könnte natürlich auch varianzbedingt sein, aber da ich mir in vielen spots unsicher bin, kann ich es wohl kaum ernsthaft auf die varianz schieben ;) .



      ein spot, der mir immer wieder probleme bereitet, sind verletzliche made hands im multiway pot gegen loose fische. da habe ich irgendwie das gefühl mich selbst zu valetownen. ich habe anscheinend das gute alte aus dem nl bekannte fischproblem "die callen alles runter und treffen immer". allerdings denke ich eher, dass das auf suboptimales spiel meinerseits zurückzuführen ist.

      ein typisches szenario ist in etwa das folgende:
      PL Omaha, $50.00 (HHConverter by Kreatief)
      Visit HHDealer to purchase hand histories from a range of sites, game types and stakes.

      Hero ($53.07) _____ (VPIP/PFR/AF/WTS - #HANDS)
      CO ($49.75) __________ (31/11/2,32/25 - 4168h)
      BTN ($110.31) _____ (77/28/2,21/27 - 187h)
      SB ($78.76) _______ (73/26/0,72/44 - 79h)

      Preflop: Hero is BB with 7:diamond: T:spade: 9:diamond: 6:cross:
      1 folds, BTN raises to $1.00, SB calls $0.70, Hero calls $0.50,

      Flop: 9:spade: , T:heart: , 4:heart: ( $3.00, 3 players )
      SB checks, Hero bets $3.00, BTN calls $3.00, SB calls $3.00,

      Turn: 2:club: ( $9, 3 players )
      SB checks, Hero bets $9.00, BTN calls $9.00, SB calls $9.00

      River: A:spade: ( $36, 2 players )
      SB checks, Hero checks, BTN bets $22.00, 1 folds, Hero kotzt ;(


      die situation mit 2 bis 3 solchen vpip 60+ spielern, auf die man dann meist auch keine großartigen reads hat, weil sie halt meist auch schnell wieder weg/broke sind, sehe ich recht häufig.





      jetzt ist halt die frage, wie ich die hand anders spielen könnte.

      gedanken ingame:
      preflop sollte ja passen. aber um preflopbetrachtungen geht es mir auch nicht primär. ob jetzt preflop geraist wurde oder nicht, ob ich der PFA bin ist erstmal nicht so wichtig. auf jeden fall aber hohe spr (also keine 3bet pots)

      am flop bette ich dann selbst pot (ps-artikel flopplay: strategie bet/fold top2). für einen checkraise gegen BTN erscheint mir die hand zu schwach, aber ich will protecten (war zumindest der gedanke beim spielen der hand), weil ich ja meist die momentan beste hand halte


      gedanken danach:
      flop:
      - bei dem flop hat doch immer jemand nen draw, den er callt
      - jede turn karte A,K,Q,J macht besseres 2 pair+
      - jedes :heart: ermöglicht den flush
      - jede 8 gibt mir die unschöne bottom straight
      - jede 7,6 ermöglichen straights
      => gute turnkarten sind T,9 und 5,3,2 in nicht-herz
      mir gefallen also nur 13 karten von verbleibenden 45 (29%)

      turn:
      wenn ich den turn nochmal bette, verbleibt das gleiche problem und spitzt sich noch zu. theoretisch sind jetzt auch nur noch T,9 sichere riverkarten. bei 5,3 kann ich auch gut checkcallen, weil die straight schon recht unwahrscheinlich ist. da ich aber aufgrund mangelnder reads keine ahnung habe, ob die hier bluffbetten könnten, wirds auch bei 5 oder 3 ugly

      river:
      riverkarten for value spiele ich nur T,9. bei allen anderen karten habe ich einen mehr oder weniger toughen spot



      von daher sollte ich die hand gleich am flop aufgeben?

      das scheint mir in der hand recht deutlich. aber wie kann ich abschätzen/berechnen, ab wann (anzahl der gegner, anzahl der scarecards, redraws,...?) es sich hier lohnt, mit top2 selbst zu betten?
      vielen dank.
  • 13 Antworten
    • Daluuuks
      Daluuuks
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2008 Beiträge: 1.754
      neu im omaha?

      ganz ehrlich
      ersmal fold pre bei sowas wie deiner beispielhand

      wenn du sicher bist kann man weiter reden

      klingt wie anfänger bla bla
      aber das ist schon das grundlegende
      two pair zum showdown bringen bei maniacs?
      sowieso schwer

      da würd ich selber nichtmal betten
    • Chorez
      Chorez
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 424
      find den spot eigentlich ziemlich interessant.
      more input pls
    • Fetzi86
      Fetzi86
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 501
      Gerade bei einer sehr hohen SPR ist es einfach unheimlich schwierig oop was aus einer solchen Hand rauszuholen. Denke aber schon, dass man den flop potten sollte, weil wenn man nicht mal top2 bettet braucht man gar nicht mehr zu setzen.

      @Daluuks: Pre zu folden für 1:5 gegen zwei Vollfische mit nem 1-gap rundown kann aber nicht dein ernst sein...
    • cAmPiZZ0R
      cAmPiZZ0R
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 914
      Original von Daluuuks
      neu im omaha?

      ganz ehrlich
      ersmal fold pre bei sowas wie deiner beispielhand

      wenn du sicher bist kann man weiter reden

      klingt wie anfänger bla bla
      aber das ist schon das grundlegende
      two pair zum showdown bringen bei maniacs?
      sowieso schwer

      da würd ich selber nichtmal betten
      bin zwar NLHE-Spieler, aber Fold pre geht doch mal garnicht?! Gegen zwei Nasenbären!?

      Warum soll er zudem diese Hand nicht betten? Er hat sowohl am Flop als am Turn die Nuts (selbst donkeys machen mit sets action). Sicher baut man einen großen Pot ooP auf, aber protecten muss man doch oder!?

      Für den River braucht es dann wohl eher einen Omaha-Experten. Ist halt die Frage wie oft V hier z.B. Aces up hat und wie oft er z.B. eine onepair Aces Hand hält und diese V-bettet. Ansonsten ist das Wheel relativ unlikely und alle anderen 2 pair haben wir beat. Ist ja durchaus auch möglich dass solche Leute J954 etc. spielen und dann 9s up v-betten.
    • kaiptn
      kaiptn
      Black
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.337
      preflop call ist ein muss...

      Riverplay ist einfach gegner abhängig...viele sind super polarisiert am river und checked Aces up behind, also haben entweder auf magische weise die straße zusammengekleistert oder sind am bluffen...ich guck da immer auf die River AF / Afq werte und bluffcatch gerne mal
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      schonmal vielen dank an alle (auch wenn dem post von daluuks etwas begründendes fehlt ;) ich will ja gerade wissen, warum man es betten/nicht betten sollte - am liebsten anhand von konkreten berechnungen/schätzungen)

      es geht mir hier weniger um den spot am river, sondern um den ganzen plan vom flop aus gesehen. hier wähle ich ja schon fast den optimalfall für die turn- und riverkarte. auf jedes :heart: (außer 9 :heart:) , 8,J,Q,K (22 karten von 45) kann ich quasi direkt aufgeben. und die chance, dass hier auf turn und river nichts davon kommt, ist 19/45*23/44 + 4/45 (T,9 am turn) = 31%.

      und das sind nur die karten auf die ich sicher direkt aufgeben kann. im umkehrschluss bedeutet das für mich aber, dass ich zu ~69% meine investierten 2 potsizebets in höhe von 12$ verliere und in ~31% 24 - 36*0,05 = 22,2$ gewinne. ergäbe also nen ev von -1,40$.

      das ist natürlich stark vereinfacht. ich gehe der einfachheit halber davon aus, dass sich der zusatzgewinn bei hit meiner 4 fh-outs und der zusatzfehler am river durch turned/rivered better 2 pair, trips, sets in etwa ausgleicht.

      wenn man teile so nicht rechnen kann bzw. falsch berechnet sind, sagt bitte bescheid. ich bin in den omahaberechnungen noch nicht so firm ;)
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Original von kaiptn
      preflop call ist ein muss...
      Oh man, preflop ist doch immer wieder lustig in Omaha, gerade beim BB-Play gibt es fast nie eine einheitliche Meinung.

      Ich finde auch nicht, dass der call ein Muss ist. Wenn der SB foldet und wir HU spielen, dann OK, aber in dieser Konstellation finde ich das nicht so eindeutig. Was floppen wir schon großartig, womit wir wirklich gut OOP weiterspielen können? Gap in der Mitte und 9-high Flushdraw, beides nicht so berauschend.

      Am Flop würde ich aber auch erstmal PS anspielen und schaun, was passiert. Dadurch bekommen wir zum einen Infos über die Hände unserer Gegner, worauf wir Turn- und Riverplay ausrichten können, und zudem tritt ja auch schonmal die Konstellation ein, dass der BTN foldet und wir am Turn for free SD betten können.
    • Schorscheee
      Schorscheee
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 11.386
      also wenn man das foldet is man schon ultra nitty imo.

      Es gibt nicht soviele Hände die besser wären als diese hier und wenn du nur KK+BB/QJT9/JT98 spielst bist schon ziemlich exploitable. Also ich find es einen easy call.
    • Daluuuks
      Daluuuks
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2008 Beiträge: 1.754
      hab nur zwischen tür und angel draufgeschaut und stats etc null angeschaut
      fold pre halt nur bei standart playern finde ich
      wenn das auch falsch is dann gerne begründete antworten
      spiels halt auch ers n halbes jahr
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Sorry @ OP, wenn der Thread ein wenig in Richtung preflop abdriftet, aber hier wird nunmal die Grundlage für das Postflop-Spiel geschaffen.

      Gibt es nen Programm, womit man ausrechnen kann, wie häufig man was am Flop trifft? Dann rechne ich mal ein wenig.

      Ja, ich weiß, dass es exploitable ist, wenn wir pre im BB sehr nittig spielen (je nach SB kann der BTN any4 gegen mich raisen, aber das exploitet auf meinen Stakes noch keiner), aber ich begehe lieber kleine Fehler als mich postflop in Situationen zu begeben, in denen ich deutlich größere Fehler begehen kann.
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.899
      Original von Speedy84
      Sorry @ OP, wenn der Thread ein wenig in Richtung preflop abdriftet, aber hier wird nunmal die Grundlage für das Postflop-Spiel geschaffen.
      kein ding. mangels ahnung bin ich für alles offen :D
      interessieren würde mich aber trotzdem eher der plan am flop. ich lese zwar auch immer wieder, dass man sich schon vor dme flop gedanken machen muss, wie man dann am flop weiterspielt und versuche das auch zum teil.

      aber ich habe bei der hand halt gedacht: straight floppen, wrap, kombodraw, trips, evtl. mal top2 für 1:5 und passt schon. auf die idee, mich mit einer hand, die wohl nicht so häufig trifft, gegen einen reg, der hier auch oft callen wird, weil er sicher sein kann, dass er durch den fisch gute odds bekommt, wäre ich nie gekommen. ich denke einfach, dass ich den pot per contibet hu gegen den fisch oop zu selten mitnehme, falls es nicht sogar 3handed ist und ich dann darauf bei den meisten flops direkt verzichten kann. (ich sollte evtl. noch ergänzen, dass der fisch nen fold2conti von 39 hat) ich dachte einfach nicht, dass sich das irgendwie lohnen könnte, hier preflop zu raisen. aber wahrschenilich bin ich da theoretisch noch nicht weit genug fortgeschritten.


      Original von Speedy84
      Gibt es nen Programm, womit man ausrechnen kann, wie häufig man was am Flop trifft? Dann rechne ich mal ein wenig.
      irgendwann vielleicht der equilab. mit pro poker tools pql kann man zumindest schon sehr vieles berechnen. aber soweit ich das verstanden habe, geht das nur für made hands. dabei wird aber auch nicht unterschieden. ne bottomstraight oder ne nutstraight auf einem flushflop ist multiway ja quasi wertlos. außerdem können (starke) drawing hands wohl nicht berechnet werden. na ja, vermutlich geht auch das irgendwie, aber so wie ich es bis jetzt herausgelesen habe, müsste man dann jeden einzelnen drawing hand flop jedesmal von hand eingeben...

      Original von Speedy84
      Ja, ich weiß, dass es exploitable ist, wenn wir pre im BB sehr nittig spielen (je nach SB kann der BTN any4 gegen mich raisen, aber das exploitet auf meinen Stakes noch keiner), aber ich begehe lieber kleine Fehler als mich postflop in Situationen zu begeben, in denen ich deutlich größere Fehler begehen kann.
      das ist eine der wenigen situationen, die ich sofort nutzen würde. fold2steal>80+ halbwegs hoher fold2conti-wert ist dann fast schon ein any4-steal für mich, wenn der sb auch tight ist. bu-steal + instaconti any flop ist dann theoretisch + ev mit any4 (zumindest bis der gegner adapted)
    • bEArliner
      bEArliner
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2010 Beiträge: 334
      Also ich folde auch sehr viel preflop aus den Blinds.

      Aber finde diese Hand ist schon sehr stark. 3 betten kann man hier Preflop auch ruhig mal.

      Wenn du deine Hand so spielst, warum checkraist du nicht den Flop oder Turn?

      Wenn die beiden alles callen, werden sie vielleicht jede scarecard bluffen. Denke mit einem checkraise am Turn fährst du hier am besten. Dann kostet es die Jungs einiges an Geld den River zu sehen. Selbst wenn der Butten behind checkst am Turn, siehst du billig einen River und der Showdown ist preiswertet, wenn das board net all zu scary ist.

      Ich persöhnlich bin auch nicht so der Fan davon OOP in der PFR zu betten.

      spiele selber PLO100 bis 400

      hoffe meine gratistips helfen dir ;)
    • Chibiben
      Chibiben
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 1.430
      ohne mir die ganzen posts über mir zu lesen:

      river call ist ein MUSS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      es busted einfach alles außer 35** was einfach super unlikely ist und 60+ vpip fische vbetten viel zu selten eine twopair type hand

      as played wars gut.