GTO Riverplay - Ableitung auf GTO Preflop-Range möglich?

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Hallo zusammen,

      ich hab mich die letzten Tage viel mit GTO beschäftigt, leider komme ich nicht wirklich voran. Zuerst mal meine beiden "Erkenntnisse". Bitte um Korrektur wenn meine Annahmen falsch sind.

      1. Ich muss in einem Pot bei einer Bet 1/Potgröße Bluffs in meiner Range halten um Villain einen EV von 0 haben zu lassen (= dem EV eines Fold´s)

      2. Wenn ich am River geraised werde muss ich bei nem 8BB Pot 6/8 meiner Valuebetting-Range callem um Villain´s Bluffraises nicht +EV werden zu lassen und seine Valueraises ebenfalls.

      Bsp: Bette ich TT+, AKs, AJs, KJs, QJs, AJo+ auf einem 2 :heart: ,7 :diamond: ,J :heart: , 8 :spade: K :club: Board for Value am River IP, muss ich auf einen Raise 1/4 meiner Range folden, 3/4 callen. Dementsprechend folde ich 11,5 Kombos (von 82), also in dem Fall z.B. TT, QJs, und ab und an AJo.

      Nun meine Fragen: Nehmen wir an der River ist statt dem K :club: ein K :heart: und ein Flush wäre möglich. Muss ich dann tighter valuebetten (was ich nicht machen würde), mehr folden (was meiner Logik nach eben keinen Sinn macht, weil der Anteil der Valuerange der folden muss derselbe wäre) oder muss man weiterhin die komplett gleiche Range callen?

      Wie sieht es aus wenn man OOP ist und eine crying-Valuebet machen muss? Wie sieht es aus wenn man Board z.B. 5 :heart: 6 :heart: 7 :heart: 8 :diamond: 8 :heart: ist und Villains Range nach einem Raise dementsprechend polarisiert?


      Nun nochmal zum Anfang mit der Bluffing-Range: Mir ist bei eingehender Analyse aufgefallen, dass man oft einige der PS.de-Ranges keine Bluffs enthalten, dementsprechend Villain mit einer maximalen Spielweise gegen uns spielen kann (indem auf IP auf Valuebets folded und bei nem Check loose valuebettet). Ich möchte im folgenden Bsp auf aber auf eine Situation eingehen wo Villain IP ist.

      Nehmen wir folgende Range: 44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+
      Flop: J :heart: 3 :heart: 4 :spade:
      Turn: 8 :diamond:
      River 4 :heart:

      Wir 3betten Villains Openraise und Villain spielt am Flop und Turn c/c. Wir haben gelernt, dass man seine Madehands und Bluffs betten soll und alles mit marginalem Showdownvalue c/b spielen soll. Sprich alles Ax und PP <88
      Die einzige Hand, die jetzt hier bettet und ein Bluff wäre ist KQo, KQs und KT´s. Wobei viele auch diese Hand behindchecken.

      Betrachten wir nun die Range am River: von 214 Kombos (jetzt mal cardremoval außen vorgelassen) sind MAXIMAL 20 Bluffs. Nehmen wir statt der 4 :heart: den K :heart: an, enthält die Range 0 Handkombinationen als Bluff. Das Problem hierbei ist, dass es praktisch unendlich viele Flops gibt und jede Hand anders trifft, dementsprechend manchmal mehr, manchmal weniger Bluffs in einer Range liegen.

      Frage: Ist es möglich, aufgrund dieses Wissens, perfekt gebalancte Openraising-Ranges zu schaffen, die im Durchschnitt (bei einer Berechnung der Gesamtheit aller möglichen Boards), die im Durchschnitt genau die GTO-Anzahl an Bluffs enthält ? Gilt sowohl die 3betting-Ranges als auch für normale Openraising-Ranges.



      Das behandelte stellt m.M.n. noch die einfachste Stufe von GTO da. Wie gehe ich vor wenn ich versuchen will den Flop oder Turn GTO zu spielen? Bin damit im Moment leider absolut überfordert.

      Mfg, MyLady17
  • 63 Antworten
    • reptile
      reptile
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 948
      bei dem konkreten bsp unten: du kannst dir halt ueberlegen welchen call du falsch machen willst von ihm, denke in dem fall ist botpair interessant bei ihm, dh du kannst halt auch a highs in bluffs verwandeln und die verteilung dann so machen dass nen call mit botpair be wird zb und du die dann nicht behindcheckst, es könnte auch sein wo ich mir nich sicher bin, dass bei der preflop range auf dem board du 100% barrelen kannst halt.. und er dich nich rebluffen kann weil du nicht oft genug foldest, wobei man das berechnen müsste.. also ich glaube es koennte hinhauen bin mir aber nich sicher
      und botpair halt close ist zu callen
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Vermutlich wird es dir weiterhelfen, wenn du mal genau überlegt, was ein Bluff und eine Valuebet eigentlich sind.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von MyLady17
      Das behandelte stellt m.M.n. noch die einfachste Stufe von GTO da. Wie gehe ich vor wenn ich versuchen will den Flop oder Turn GTO zu spielen? Bin damit im Moment leider absolut überfordert.
      Wer nicht? :D
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Das ist eben die Sache, verwandle ich Ax in nen Bluff um ein PP zum folden zu bekommen, ändern sich die Ranges ja auch wieder. Danke @ Tanzhase, du bist mein Held (wie schon so oft)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

      Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von Marvl
      Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

      Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.
      Und bei Potsize bluffst du zu 50%?

      bluffs = vbets * 1/(p+1)
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.135
      Original von Tanzhase
      Original von Marvl
      Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

      Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.
      Und bei Potsize bluffst du zu 50%?

      bluffs = vbets * 1/(p+1)

      jo wobei das schwierig zu bestimmen ist, da bluffs un vbets voneinander abhängen. Aber nachdem wir gebettet haben gilt bluffs = 1 - vbets.

      Somit gilt

      bluffs = (1-bluffs)*1/(P+1)
      bluffs = 1/(P+1) - bluffs*1/(P+1)
      bluffs*(1 + 1/(P+1)) = 1/(P+1)
      bluffs*((P+1)/(P+1) + 1/(P+1)) = 1/(P+1)
      buffs = 1/(P+1)/((P+1+1)/(P+1)) dabei kürzt sich (P+1) raus und es gilt


      Bluffs = 1/(P+2)


      Bei ner Potsizebet müsste man dann in 1 von 3 Fällen bluffen, was stimmt, da Villain Pot Odds von 1:2 bekommt und damit in 1/3 der Fälle ahead sein muss für den call.


      Wäre der Pot zB. 8 BB am River vor unserer bet und wir betten 1 BB:

      Bluffs = 1/(8+2) = 1/10 = 10%


      Für Villain sieht es folgendermaßen aus:

      EV(call) = 0,1*10 BB - 1 BB = 0 (oder man rechnet sein eigenes Investment nicht mit rein: EV(call) = 0,1*9BB - 0,9*1BB = 0)



      deine Formel ist richtig Tanzhase, aber da bluffs und vbets voneinander abhängig sind kann man sie vereinfachen und muss nicht jedesmal ewig rumrechnen, es gilt

      Bluffs = 1/(P+2)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von Tanzhase
      Original von Marvl
      Nicht 1/Potgröße, sondern 1/(Potgröße + 1) Bluffs.

      Sonst müsstest du ja 100% bluffen, also niemals valuebetten, wenn die Riverbet potsize wäre.
      Und bei Potsize bluffst du zu 50%?

      bluffs = vbets * 1/(p+1)
      Ja, 50% Blufffrequenz bei Potsize.
      1/(p+1) sind 50%, wenn p = 1.

      @hamburg
      wie wendet man denn die Formel 1/(P+2) an?
      Wenn ich bei Potsize jedes zehnte Mal eine Valuehand habe, bluffe ich halb so oft, jedes zwanzigste mal.
      1/(P+2) ist hier ein Dritttel.
      Was insofern ja auch hinhaut, als dass die Anzahl der Bluffs an der Gesamtsumme der Bets ein Drittel beträgt.
      Aber bevor man die Anzahl der Bluffs kennt, kennt man die Summe ja noch nicht.
      Ist es nicht einfacher, die Anzahl der Bluffs direkt mittels 1(p+1) von der Anzahl der vbets abzuleiten?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.135
      sorry, vielleicht les ich deinen Post gerade falsch Marvl, aber ich verstehe nicht, was du wissen willst^^


      1/(Pot am River +2), das bezieht sich auf FL, 1 ist die 1 BB die du immer investierst, da bluffbets ja nicht variabel sind in der Größe wie beim NL. Pot am River ist die Potgröße am River in BB. Und dazu addiert man einfach 2. Ich weiß nicht, was daran unklar ist!?

      Sei der Pot am River 1 BB groß, dann ist deine bet zu 66,7% eine Vbet und zu 33,3% eine Bluffbet. Das kann nicht exploitet werden, jedoch kannst du damit auch niemand exploiten, es ist egal, was der gegner macht, ihr geht immer beide mit nem EV von 0 raus, gäbe es kein Rake.


      Tanzhase wollte nur sagen dass die formel 1/(P+1) falsch ist, da man dann bei ner Potsizebet zu 50% bluffen würde, wenn Villain dann 100% callt exploitet er uns, da er zu 50% 2 BB gewinnt (die im Pot bereits war und die von uns) und zu 50% 1 BB verliert. Das wäre dann nicht GTO.


      Das mit der Anzahl an Bluffs und der Summe verstehe ich nicht. Du bluffst halt nicht immer, wenn du Air hast, manchmal gibst du auf. Aber du schaust eben, wie viele Hände du valuebetten würdest, zählst die Kombos und bluffs mit halb so vielen Kombos aus deiner Bluffingrange. Da das nicht immer perfekt passt, musst du entweder valuebets weglassen oder Bluffbets, je nachdem von welcher Seite aus "zu viele" in deiner Range sind. Theoretisch wäre dann nämlich eine vbet auch keine vbet mehr, da Villain schlechtere Hände folden kann, wenn er weiß, dass wir mehr als doppelt so viele vbets wie bluffs in unserer range haben.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Original von HamburgmeinePerle
      Tanzhase wollte nur sagen dass die formel 1/(P+1) falsch ist, da man dann bei ner Potsizebet zu 50% bluffen würde, wenn Villain dann 100% callt exploitet er uns, da er zu 50% 2 BB gewinnt (die im Pot bereits war und die von uns) und zu 50% 1 BB verliert. Das wäre dann nicht GTO.
      Die Formel ist nicht Falsch.
      Wenn wir Potsize betten, bekommt villain 2:1.
      wenn wir 50% bluffen, betten wir 2/3 for value und 1/3 Bluffs.
      Villains EV = 2/3 * -1 + 1/3 * 2 = 0.
      Dies ist GTO und entspricht der Formel 1/(P+1) für die Blufffrequenz.

      Die absolute Anzahl der Bluffs beträgt dann:
      Bluffs = vbets * 1/(P+1)

      Das Missverständnis besteht wohl darin, dass deine Formel die Blufffrequenz nicht in Relation zur Anzahl der vbets, sondern in Relation zur Gesamtzahl der Bets (value+bluffs) angibt.

      Original von HamburgmeinePerle
      Du bluffst halt nicht immer, wenn du Air hast, manchmal gibst du auf.
      Das wollte ich doch mit dem Beispiel "Wenn ich bei Potsize jedes zehnte Mal eine Valuehand habe, bluffe ich halb so oft, jedes zwanzigste mal." andeuten.
      Ich bette dann immernoch 2/3 for value und 1/3 Bluffs.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.135
      oh ok ich glaube ich verstehe was du meinst. Jo ich hab das mit den 50% falsch verstanden genau, ich dachte du meinst 50% deiner gesamten bettingrange seien bluffs.

      Aber die absolute Anzahl an Bluffs
      Bluffs = Vbets*1/(P+1) entspricht meiner Formel, die wesentlich einfacher handzuhaben ist, nämlich
      Bluffs = 1/(P+2)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Genau das wars, was ich nicht verstanden hatte, nämlich wieso das wesentlich einfacher handzuhaben sei.

      Angenommen, potsize ist 7BB, unsere valuerange, also vBet-Frequenz ist 30%.

      GTO also 1/(7BB+1) = 1/8 vBet-Frequenz -> Gesamtzahl Bluffs 30%/8

      Deine Formel 1/(P+2) ergibt 1/9.
      Doch woher nehmen wir dieses Neuntel?
      Jene Zahl existiert doch noch gar nicht und muss erst berechnet werden, oder?

      Scheint mir eher umständlicher zu sein, wenn noch eine zusätzliche Zwischenrechnung erforderlich ist.
      Oder hab ich das jetzt völlig verpeilt ?(
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Dahinter steckt jetzt kein großes Geheimnis oder so. HmP meint bloß, wenn man 8 Mal so oft valuebettet wie blufft, ist halt jede 9. Bet ein Bluff. Einfache Arithmetik.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Das ist schon klar.
      Nur was soll denn daran einfacher zu berechnen sein, wenn man wie im Beispiel anstatt 30/8 zu teilen, x/9 teilt und dieses x aber noch gar nicht existiert und erst ermittelt werden muss ?(

      Seine Formel soll schließlich die Anzahl der Bluffbets ermitteln.
      Ich finde es nicht komplizierter 30 durch 8 zu teilen als 30 + 1/8 von 30 durch 9.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.135
      jo genau, so wie es Tanzhase gesagt hat.


      Ich bin gerade ziemlich müde, ich schau hier morgen nochmals rein, wenn ich es nicht vergesse, den post über mir kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Zwei Varianten:

      a) bluffs = vbets * 1/(p+1)

      b) bluffs = (vbets + bluffs) * 1/(p+2)

      Inwiefern b eine Vereinfachung darstellt, so dass man "nicht jedesmal ewig rumrechnen" muss, begreife ich nicht.

      Analog:
      Wenn ich ein Fünftel berechne, teile ich schlicht durch 5.
      Es kann doch nicht einfacher sein, zunächst ein Fünftel zu addieren und anschließend durch 6 zu teilen.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Ok, möchte mich nochmal bei euch bedanken :) .
      wie sieht es denn mit einer Ableitung auf eine "perfekte" Range aus? Ist so etwas möglich? Die Videos gestern waren sehr aufschlussreich, werd sie allerdings heute nochmal schauen, Mathe ist leider nicht mehr Stärke ^^
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.135
      Original von Marvl
      Zwei Varianten:

      a) bluffs = vbets * 1/(p+1)

      b) bluffs = (vbets + bluffs) * 1/(p+2)

      Inwiefern b eine Vereinfachung darstellt, so dass man "nicht jedesmal ewig rumrechnen" muss, begreife ich nicht.

      Analog:
      Wenn ich ein Fünftel berechne, teile ich schlicht durch 5.
      Es kann doch nicht einfacher sein, zunächst ein Fünftel zu addieren und anschließend durch 6 zu teilen.

      jo passt
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von MyLady17
      Ok, möchte mich nochmal bei euch bedanken :) .
      wie sieht es denn mit einer Ableitung auf eine "perfekte" Range aus? Ist so etwas möglich? Die Videos gestern waren sehr aufschlussreich, werd sie allerdings heute nochmal schauen, Mathe ist leider nicht mehr Stärke ^^
      Laut Ankenman ist das recht einfach, brauchst nur in die Formel für perfektes Postflopplay einsetzen :D .

      Was eigentlich für Mathe-Vids?