reverse scared money?!!?

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ist eigentlich ein Pokerpsychologiethema, aber die Moderation in dem Unterforum gefällt mir überhaupt nicht, daher stelle ich es mal hier rein, da hier ohnehin die betreffenden NL Spieler mitlesen.

      Ich habe früher stark unter der scared money Problematik gelitten, also sprich ich hatte Angst um mein Geld. Am Anfang habe ich selbst auf NL10 bei nem all in körperlich gezittert. - das wurde freilich im Laufe der Zeit besser, aber es hat sehr lange gedauert, bis ich mich immer wohl gefühlt habe beim Pokern.
      Inzwischen ist diese Angst vollständig verschwunden und ich dachte ich hätte das Problem gelöst.

      Nun scheint es mir aber so, als wenn es sowas wie eine reverse scared money Problematik gibt, mit der ich seit Neuestem (bzw. schon ne ganze Weile...) zu kämpfen habe.

      Um zu erläutern was ich meine:
      Ich spiele ab und zu NL2 SH, immer just for fun, ich bin nicht wirklich konzentriert und daddel einfach rum. Die Ergebnisse sind extrem gut, aber das ist mir total wayne, weil ich es wie gesagt nicht Ernst nehme und es einfach als Zeitvertreib ansehe, bzw. Spass haben will.
      Wenn ich ernsthaft spiele, spiele ich meist NL25 SH - hier bemerke ich aber, dass ich ständig bei sowas wie 46/34 oder solchen netten Stats am rumwerken bin, ich spiele praktisch jede zweite Hand und werde spewy, viel zu aggressiv und loose und versuche so schnell es irgend geht die Leute in große Pötte zu verwickeln um ihren stack zu gewinnen. Denn mir geht es nicht darum die blinds anzugreifen und einzusammeln, sondern ich will Villains 25$ haben und dazu muss man (so vermutlich meine verschrobene, unbewusste Logik dahinter) eben was investieren und überhaupt erstmal in der Hand sein.

      Eben habe ich NL100 gespielt, ein optimistischer shot was mein BRM angeht, nur einen Tisch und auch noch einen mit 4 dicken Losingplayern dran. Angst um mein Geld hatte ich nicht, ich habe aber eben auch überhaupt nicht versucht irgendwelche moves auszufahren oder nun dringend den 100$ stack vom Fisch, am besten innerhalb von 5 Händen zu gewinnen, sondern ich habe sehr solide tight und aggressive gespielt, auch mal nen bluff gemacht den ich für richtig hielt, aber alles im Rahmen und sehr kontrolliert. Ich meine ich habe 100% A-game gespielt und auch nen netten Profit (alles ohne SD) eingefahren.

      Was mich eben so erstaunt hat, war, dass ich quasi wieder "ernsthaft" spielen konnte. Ein bb war richtig Geld für mich und nen blind gewinnen lohnte sich plötzlich wieder, zudem kann man nicht einfach mal superloose callen bei unzureichenden odds oder 40% openraisen und sich massivste implied odds geben, sondern das (zu) hohe Limit zwang mich geradezu dazu korrekt zu spielen, weil das Geld plötzlich wichtig wurde, jeder bb zählt sozusagen.

      Frage: ist das anderen auch schon so gegangen?! Also dass man quasi zu tief spielt, sein Limit nicht mehr wirklich Ernst nimmt was die Geldbeträge angeht und dadurch einfach schlecht spielt und upmoven (freilich braucht's dazu die Bankroll) eine Lösung sein kann?

      (ich weiß ja, dass manche jeden meiner Threads als Einladung zum flamen ansehen, ich meine es wirklich Ernst mit der Thematik und wäre für ausschließlich konstruktive Beiträge dankbar)
  • 65 Antworten
    • qpunisher
      qpunisher
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2008 Beiträge: 1.762
      man spielt imo konzentrierter, wenn es um mehr geld geht.
      und hat nicht diese ''scheiß-egal-einstellung''.

      aber jetzt mal ehrlich scoop, warum bist du noch auf den kleinen limits (nl2 - nl25), wenn du eigentlich gut genug für höhere limits bist?

      das ist kein geflame

      LG
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von qpunisher
      aber jetzt mal ehrlich scoop, warum bist du noch auf den kleinen limits (nl2 - nl25), wenn du eigentlich gut genug für höhere limits bist?
      aus folgenden Gründen.

      1. ich spiele zu wenig
      2. (Hauptgrund und auch Ursache für 1.) - ich verdonke eben durch die "reverse scare money" Problematik auf meinen Stammlimits unendlich viel Geld mit FPS und Tilt und komme dadurch kaum Vorwärts.
      3. (nervig, aber nicht entscheidend) ich laufe auf höheren Limits massiv unter EV, was auch nicht gerade hilfreich beim BR Aufbau ist.

      ***

      sollte die reverse scared money Problematik tatsächlich der Grund für Tilt und FPS sein, dann werde ich mein BRM ändern, deutlich aggressiver werden um höhere stakes spielen zu können und dann könnte es gut sein, dass ich bald endlich auf den mid stakes ankomme.

      Ich habe ja schon, eben weil ich ständig tilte und unter FPS spiele, versucht auf FL umzusteigen, aber bisher konnte ich mich nicht 100% entscheiden, denn FL ist ein ganz anderes Spiel, das ich quasi von Grund auf lernen muss.
      und ich sehe es ja eben auch so, dass ich so viel in NL gesteckt habe und so viel "eigentlich" drauf habe, dass es im Grunde zu bitter wäre das alles liegen zu lassen, denn die Spielstärke für höhere Limit habe ich, da habe ich keinen Zweifel, alleine am mindset hakt es eben gewaltig bisher...
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.947
      ajo halt einzahlen und höhere limits spielen :D aba wenn du n shot ma wagst, dann haste vllt wieder die selbe problematik oder wenn du ma 50 stacks oda so für dein limit hast
    • HaenschenKlein
      HaenschenKlein
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2008 Beiträge: 10.888
      Wenn du dein BRM aggressiver gestaltest um konzentrierter zu spielen macht die Scared Money Problematik der Vergangenheit jedoch keinen Sinn.

      Darüber hinaus wirst du ein Varianz Problem bekommen. Nicht nur weil du - wie du selber sagst - "massiv" unter EV runst. die Swings werden dich killen.
    • ElBasadero
      ElBasadero
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 1.868
      um es für dich kurz zu halten: Denk in BB.
      und ich denke nicht, dass es hilft, wenn einem jeder BB soviel wert is, da man leicht zu nitty wird.

      was du dir zu herzen nehmen solltest, ist, dass die fische dich zu einem fisch machen mit deinem komischen style auf nl25sh. reiß dich am riemen und grinde dich nach oben, ganz ehrlich, von nl25 auf nl50 dauerts nicht lange, und auf nl50 ist doch schon etwas geld zu holen.

      ganz ehrlich, du lasst dich von den anderen zum fisch machen mit deinem "hyperexploit-style". reiß dich zusammen, spiel abc-poker.
    • qpunisher
      qpunisher
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2008 Beiträge: 1.762
      ich glaube du machst dir oft zu viele gedanken und levelst dich dann in irgendwelche marginalen situationen rein.

      du darfst auch oft nicht davon ausgehen, dass deine gegner überaupt viel nachdenken.
      gerade hobbyspieler auf den kleinen limits sehen halt nur ihre karten und was aufm board liegt. nachdenken tun die nicht viel.
    • gerd85
      gerd85
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2008 Beiträge: 4.960
      wieso arbeitest du nicht an deinen mindset?gibt ja inzwischen dafür genug content.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hmm,

      also dieses zu tight werden ist halt so die Sache, wenn ich "normalerweise" halt 225% zu loose bin, ist es ja vielleicht gar nicht so dumm wenn man etwas scared spielt und so nahe ans 100% Optimum kommt. ;)

      vielleicht mal zur Illustration diese Hand.

      Auf NL25 hätte ich oft gecbettet. Nicht weil ich glaube, dass dies ein sonderlich gutes board für ne cbet ist (ist es nämlich nicht), sondern weil ich sehe, dass ich jedes Herz und jede high card weiter barreln kann und ich ja zudem auch den Pot aufbauen muss, um Villain zu stacken.
      Am Turn hätte ich also dann 2nd barrelt [und auf diese Karte und ein raise hätte ich die Hand definitiv nicht mehr gefoldet...] und am River hätte ich - as played - zwischen nem call und nem raise hin und her überlegt, weil seine donkbet auf diesen River halt genau 0 Sinn macht.

      Auf NL100 habe ich den Flop behind gecheckt, weil das board eines ist, dass ne Range die der tighteste Spieler am Tisch im BB defendet gut hittet und ich eben nicht nen wilden multistreet bluff gegen ne potenzielle Station fahren will.
      Am Turn gewinne ich so viel Equity und habe ja jetzt auch 2 checks von ihm gesehen, dass ich nen semibluff mache.
      Und am River sehe ich seine donk in der Tat als total braindead an, aber denke nur kurz an nen call und folde dann, da so ein Fisch (AF 0,8) hier meist ein Monster so spielt und Angst hat, dass ich behind checke.
      (bin sehr sicher, dass der read richtig war, denn das war die einzige "offensive" Aktion von ihm in der gesamten Session ;) )

      hier habe ich das Minimum verloren, mit der NL25 line hätte ich vermutlich 100bb verloren...

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $1(BB) Replayer
      SB ($109)
      BB ($100)
      UTG ($104)
      UTG+1 ($101)
      CO ($100)
      Hero ($108)

      Dealt to Hero A:heart: K:spade:

      fold, fold, fold, Hero raises to $3, fold, BB calls $2

      FLOP ($6.50) 8:heart: T:heart: 8:spade:

      BB checks, Hero checks

      TURN ($6.50) 8:heart: T:heart: 8:spade: Q:heart:

      BB checks, Hero bets $4, BB calls $4

      RIVER ($14.50) 8:heart: T:heart: 8:spade: Q:heart: 2:spade:

      BB bets $8, Hero folds

      BB wins $13.80
    • jinzy
      jinzy
      Silber
      Dabei seit: 20.04.2008 Beiträge: 436
      Ich muss sagen, du hast schon teilweise recht, mir gings genauso eine zeit lang, ein höheres Limit bedeutete mehr Konzentration und somit besseres Spiel.

      Aber wie ElBasadero schon sagte, das ganze kann auch leicht in die nittige richtung gehen, deswegen solltest du in BB denken. Wenn du auf kleineren Limits spielst und nciht voll bei der Sache bist, dann bist du in diesem Augenblick am Tilten. Aber so wie es aussieht kannst du dem Tilten was abgewinnen, warum du ja auch NL2 spielst, wie du selbst sagst aus Spass.

      Musst dich irgendwann mal entscheiden was du willst, rumdonken oder Geld machen, das kann dir keiner abnehmen.

      Die frage ist noch ob du dein konzentrierteres Spiel dann auch bei mehr als nur 1 table durchziehst, und eigentlich ist das auch wieder nur eine Momentaufnahme, die wie du weißt im poker nciht wirklcih viel bedeutet.

      Du musst auch irgendwann deinen Style finden, und nciht ständig verändern, was nciht heißt, dass du ihn gar nciht mehr verändern darfst, vielmehr brauchst du ein stabiles Grundgerüst, was du stetig weiterentwickelst.
      UND NUR SO FINDEST DU VERTRAUEN ZU DEINEM EIGENEN SPIEL!!!
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      In nem anderen Thread schreibst du das Regs ihre Hände krass überspielen (deep). Und hier willst du auf NL25 am turn bet/call spielen - gegen welche Range denn?


      Der Gedankengang "Es macht Null Sinn also Raise" ist auch nicht zielführend. Die richtigere Frage ist "Wird er auf ein Raise folden".



      Aber ok, lassen wir das. In deinen Tagebüchern wurde ja auch schon zig mal versucht dir zu helfen. Sagen wir einfach, dass rumspewen auf NL25 + scared Money solides ABC-TAGspiel auf NL100 ergibt.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Deine Gedanken zur Hand sind schon relativ schlecht. Vom Skill Angemessen für NL25 würde ich sagen.
    • Fistor
      Fistor
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2009 Beiträge: 1.700
      Original von Peter87
      Deine Gedanken zur Hand sind schon relativ schlecht. Vom Skill Angemessen für NL25 würde ich sagen.
      :heart: :heart: :heart: :f_biggrin:
    • Psychobilly1988
      Psychobilly1988
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 5.317
      Wenn du einen NL100 shot wagst mit 10 Stack Brm o.ä., biste sicherlich konzentrierter und willst nicht rumspewen, falls du nicht gerade tiltest.

      Wenn du das Limit regulär spielst und evtl. mit einem extrem Konservativen BRM, wirst du dir nicht mehr soviele Gedanken machen imo...

      Also, wenn ich ein Limit aufsteige merk ich zwar schon, dass es um mehr Geld geht, dass was aber meine größte Aufmerksamkeit bekommt, sind die Gegner...ob ich jetzt um 50$ oder um 100$ spiele, ist mir irgendwie egal.
      Komm weg von dem Gelddenken...
      Pass dich den Gegnern an und nicht dem Geld und spiel dein Spiel, wie du es für richtig hälst, unabhängig davon ob es jetzt um 2$ oder um 1.000$ geht.

      Ich versteh auch nicht was dich daran hindert einfach mal zu grinden, aber das verstehst du obv selbst einfach nicht.
      Ich hab bei weitem nicht das Pokerverständnis, welches du hast...ich bin auch noch ewig weit davon entfernt, irgendwas in dem Spiel und den Theorien zu hinterfragen...aber ich hab in der selben Zeit (wir sind ja fast gleich lange hier) so einiges gewonnen und mir so einiges leisten können, wovon ich von meinem Bafäg sonst nur träumen könnte...simples ABC Poker und grinden bis man beim Anblick der Karten kotzen muss.

      Falls du einen Cardrunners Acc hast...da gibts gute Serien, die dir mit Sicherheit mal Mut geben könnten heftig zu grinden.
      Wenn du dann auf NL50/100 angekommen bist...was sicherlich in 1/2 Monaten geht, kannste mal anfangen dir Gedanken zu machen, was du da tust...aber wayne, solche Ratschläge wurden dir schon ca. 1000 mal hier gegeben, frag mich grade warum ich das überhaupt geschrieben hab^^
    • pryce99
      pryce99
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2006 Beiträge: 11.092
      Hey Scooop, ich versuchs mal ohne Geflame und möchte nur mal ne Antwort haben.

      Was genau ist denn nun dein angestrebtes Pokerziel?

      Den einen Tag schreibst du, du willst von NL weg und dich dem FL widmen (da spielst aber nicht, weil du die gelehrte Strategie hinterfragst und lieber an eigenen theoretischen Ausarbeitungen "werkelst"), den anderen Tag liest man dann von dir wieder, dass du NL 100 Shots und dir Gedanken um "reverse scared money" machst ^^

      Da ist doch absolut kein System dahinter - zumindest keines, was außer dir jemand zu verstehen weiß.

      Gestern hattest du gemeint, dass deine Denkweise noch zuviel auf NL basiert und du das abstellen musst. Warum spielst dann weiterhin fleissig (obv für deine Verhältnisse) NL und setzt dich mit der Theorie auseinander, anstatt dich dem FL zu zuwenden? Natürlich bleibt es dir schlussendlich selbst überlassen was du machst, aber hast du nicht mal Ansatzweise die Geduld, dich einer Sache richtig zu widmen, anstatt ständig nutzlos zwischen allen hin und her zu springen, wo du logischerweise nirgends wirklich weiterkommst?

      Also was genau ist den Plan? Gibt es da übehaupt einen?
    • ElBasadero
      ElBasadero
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 1.868
      bet/call turn - ist das dein Ernst? wenn du sichs von den Odds her ausgeht, ok, aber das grundsätzlich zu sagen, würde ich nicht.

      btw würd ichs schon Cbetten - er ist der tighteste spieler am Tisch, da bekommst du ja eventuell noch calls von 2 overcards, selbst wenn er foldet, hast du ja noch das ganze deadmoney eingesammelt. wenn er raised easy fold, wenn du behindcheckst, bringst du dich halt oft in so levelspots, wo du nicht weisst wo du stehst. einfacher zu spielen ist es sicherlich mit ner cbet. hab aber schon länger kein sh mehr gespielt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Peter87
      Deine Gedanken zur Hand sind schon relativ schlecht. Vom Skill Angemessen für NL25 würde ich sagen.
      na immerhin ;)

      solche paired boards muss man nach allem was ich weiß mind. doublebarreln, eben weil Villain hier any pair und any draw callt. Wenn ich allerdings schon Turn und Flop 2x feuere und jeweils nen call bekomme ist dann immer die Frage ob es am River nicht Zeit für ne 3rd barrel ist, um ihn eben von kleinen PP z.B. runterzuballern.
      Auf NL25 zumindest habe ich sowas schon oft gemacht, es klappt auch oft, es klappt aber nicht immer, mal guckt man in die Nuts und mal in ne Hand wie 33 bei der man sich fragt ob Villain jetzt " i has a pair, i call anyway"gedacht hat oder mich ernsthaft auf nen bluff gereadet hat. (meist ersteres, das stellt sich aber immer erst 50-100 Hände später aus, wenn ich mein Geld längst dem braindead Fisch in den Rachen geschoben habe...).
      Selbst wenn die double (tripple) barrel line eventuell im Vakuum maxEV sein sollte, so ist sie definitiv deutlich varianzlastiger und hängt eben entscheidend von Gegnerreads ab, die ich noch nicht habe (war erst Hand 30 oder so am Tisch).

      Da "ich mach einfach mal ne cbet und schau dann mal weiter" auf diesen boards die ihm sehr viele draws + 2pair geben imo nicht sinnvoll ist, ist eben die Alternative behind zu checken mit den Overcards, immerhin bin ich gegen alles <2pair vorne und habe noch ne Reihe backdoorouts und halte so den Pot gegen ne Station ohne pair klein.
      (Und die Leute nach ihrer sinnfreien donkbet von ner Hand wie 55 zu moven habe ich auch schon öfter ausprobiert. Entweder er callt halt trotzdem oder aber er hat sowas wie T8 oder 22 hier... - ein fold von Villain ist deutlich seltener als 50% nach meiner Erfahrung auf ein Riverraise in so einem weird spot...)

      Ich würde es wieder so spielen und halte meine line auch für die klar bessere unter den Umständen, also mit den Infos die ich zum Zeitpunkt der Hand hatte.

      Wenn du das anders siehst und meinst die Hand sei misplayt, wäre es ja nett wenigstens nen Hinweis zu geben wo der (die) Fehler liegt (liegen)... ;)


      ***

      zu der eigentlichen Thematik nochmal. Wenn ich wie derzeit mit 60stacks NL25 spiele und ohnehin nur 2 oder 4 table, dann liegen immer ~50stacks rum die ich absolut nie brauche. Klar kann man sagen, dass ich ja auf dem Limit auch mal 20 oder mehr stacks down gehen kann und dann auf die Reserven zurückgreifen, aber wenn man eben sein BRM so plant, dass man bei solchen Verlusten eben im Limit absteigt, dann kann man eben auch mit deutlich weniger stacks spielen.
      Beispielsweise wäre 20stacks ne Idee - dann freilich NL50 - Abstieg bei 12 stacks Rest (= 24 stacks NL25) und Aufstieg bei 20stacks NL100.

      So habe ich einen deutlich aggressiveren Rahmen, kann trotzdem einiges auf einem Limit verlieren ohne sofort absteigen zu müssen und bin dennoch nicht in wirklicher broke Gefahr.
      Man könnte natürlich auch 10/6 spielen anstatt 20/12, aber ich glaube das ist mir derzeit zu riskant, bin nicht so der Gambler. ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von ElBasadero
      bet/call turn - ist das dein Ernst? wenn du sichs von den Odds her ausgeht, ok, aber das grundsätzlich zu sagen, würde ich nicht.
      natürlich ist es schlecht, insbesondere wenn ein passiver Fisch mich raisen sollte am Turn, da ich oft überhaupt keine outs mehr habe, aber wenn ich halt in dem Semitilt unterwegs bin, dann kommen eben solchen rationalen Erwägungen (bin toast hier und meine outs sind nicht clean, easy fold) immer die Ideen/Wünsche, dass ich doch nen großen Pot gewinnen will, etc. in die Quere und ich level mich dann in einen (sehr schlechten) call bzw. reraise ... :(
      (nicht immer, aber viel zu oft)
    • HorstFeratuPQ
      HorstFeratuPQ
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2008 Beiträge: 561
      scooop:

      check mal mindpoker.net :) schreib mir da mal ne mail, bzw adde mal "johans" auf skype, wenn du wirklich an deinem mindset arbeiten möchtest.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von Scooop
      ist eigentlich ein Pokerpsychologiethema, aber die Moderation in dem Unterforum gefällt mir überhaupt nicht, daher stelle ich es mal hier rein, da hier ohnehin die betreffenden NL Spieler mitlesen.

      ...
      Um zu erläutern was ich meine:
      Ich spiele ab und zu NL2 SH, immer just for fun, ich bin nicht wirklich konzentriert und daddel einfach rum. Die Ergebnisse sind extrem gut, aber das ist mir total wayne, weil ich es wie gesagt nicht Ernst nehme und es einfach als Zeitvertreib ansehe, bzw. Spass haben will.
      Wenn ich ernsthaft spiele, spiele ich meist NL25 SH - hier bemerke ich aber, dass ich ständig bei sowas wie 46/34 oder solchen netten Stats am rumwerken bin, ich spiele praktisch jede zweite Hand und werde spewy, viel zu aggressiv und loose und versuche so schnell es irgend geht die Leute in große Pötte zu verwickeln um ihren stack zu gewinnen. Denn mir geht es nicht darum die blinds anzugreifen und einzusammeln, sondern ich will Villains 25$ haben und dazu muss man (so vermutlich meine verschrobene, unbewusste Logik dahinter) eben was investieren und überhaupt erstmal in der Hand sein.

      ...
      Das ist doch der Sinn oder? Ich will nicht die Blinds "stealen", ich will andere Spieler mit Vorteilen auf meiner Seite in den Pot "zwingen". Seis nun der Monsterfish, gegen den meine Karten egal sind, seis wegen Position oder auch bei 45/x mal wegen meiner Händstärke.