[NL BSS SH] Wie riggedness aus dem kopf bekommen?

    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Hallo,

      Gleich vorweg, ich möchte ernsthaft hilfe und deshalb bitte keine flames bzw. sinnlose antworten.

      Und zwar bin ich jetzt seit etwa 35k hands im downswing und so gut wie nur am verlieren... in meinem Kopf hat sich schon länger die theorie festgesetzt, dass die pokerräume rigged sind und neue accounts upswingen lassen... ich weiß das ist blödsinn, aber irgendwie glaub ich halt unterbewusst bzw. teilweise bewusst daran.

      So, wie kommt es dazu. Jedesmal wenn ich einen neuen account eröffnet habe, hatte ich einen sicken heater... ich weiß das ist nur varianz, aber ihr könnt euch vorstellen, wenn man mit 8 accounts oder so gespielt hat und nie mit einem down/breakeven-phase gestartet hat, dann kommt man leider auf solche gedanken.

      Jedenfalls hab ich gestern wieder mit einem neuen account gespielt und unglücklicherweise wieder einen sicken heater erwischt, so eine gute session hatte ich mit meinem hauptaccount sicher schon lange nicht mehr. Und ich spiele 40-50 sessions im monat. Ihr könnt euch natürlich denken, was das wieder bewirkt hat... es hat meine paradoxe theorie natürlich wieder extrem bestätigt.

      Aja, bevor jemand kommt wegen multiaccounts... die rede ist natürlich von verschiedenen seiten!

      Mein problem ist jetzt nur, dass ich jetzt irgendwie nicht mehr mit meinem account auf meiner lieblingsseite spielen will, weil sich in meinem kopf irgendwie festgesetzt hat, dass dieser gedoomswitchd wird und ich mit anderen besser dran bin.

      Wie kann ich diesen blödsinn aus meinem kopf verbannen? Hab momentan echte probleme damit.
  • 12 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Hi SonnyPeda,

      als ich Deinen Beitrag las, schoss mir als erstes in den Kopf: "Er muss ungeheuer lesbar sein...", was möglicherweise eine Erklärung dafür ist, dass Du als unbekannter Spieler erfolgreich bist, sobald Deine Gegner ein paar Stats von Dir haben und ein paar Reads entwickeln, bist Du Toast. Das ist aber nur eine Vermutung, nicht mehr.
      Um diesen Gedanken bestätigt zu bekommen bzw. verwerfen zu können, wäre ein Video Deines Spiels natürlich exzellent zu gebrauchen. Hast Du die Möglichkeit eines zu erstellen?

      Was die "bad feelings" bezüglich der Riggedness angeht: Mach Dir bewusst, dass es schlicht keinen Sinn macht, daran auch nur einen Gedanken zu verschwenden. Ich sehe das so: Wenn jemand der Meinung ist, dass die Pokeranbieter rigged sind, dann wäre die logische Konsequenz, mit Onlinepoker aufzuhören - es sei denn, man glaubt sie dennoch schlagen zu können. Ist man nicht der Meinung, dass die Pokeranbieter rigged sind, dann ist der Gedanke eh verschendete Zeit und Energie. Wie man es dreht oder wendet, es kommt einfach nie etwas positives bei dem Gedanken dabei herum. Nicht verschwendete Zeit und Energie ist dagegen die Verbesserung Deiner Fähigkeiten - völlig egal, ob es dabei um spielerische oder psychologische Aspekte geht.


      Gruß,
      michimanni
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Daran dass ich ungeheuer lesbar bin liegts defintiv nicht, da bin ich mir einfach sicher. Ich kenn mittlerweile schon so viele leute von den ganzen u2u-coachings etc. und die spielen ja teilweise oft auf meinen tischen, die sagen auch alle dass sie mein spiel gut finden, es sagen allerdings auch viele die mich kennen dass ich ein schlimmes mindset problem hab - das weiß ich aber e selber auch. :D

      Im prinzip hast du mit deinem post vollkommen recht, dass es keinen sinn macht sich darüber gedanken zu machen. Nur durch die ganzen upswings bei neuen accounts hat sich das einfach festgefressen, und das schlimme ist es wurde jedesmal wieder bestätigt wenn ich einen neuen account eröffnet hab.

      Es ist momentan einfach ungut, weil ich immer den drang hab neue accounts zu eröffnen - geht aber nicht mehr, weil ich schon so gut wie auf jeder seite einen hab und mehrfach accounts drau ich mir nicht mehr machen. :evil:

      Ich hab unterbewusst quasi irgendwie eine beziehung zwischen Upwsing und neuer Account aufgebaut, diese muss ich jetzt schnellstmöglich irgendwie loswerden.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Dann fokussiere auf die wesentlichen Dinge beim pokern, so dass für diese merkwürdigen Gedanken während des Spiels kein Platz ist. Das ist möglicherweise eine Frage der Konzentration... Machst Du Konzentrationsübungen?
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      Original von michimanni
      Dann fokussiere auf die wesentlichen Dinge beim pokern, so dass für diese merkwürdigen Gedanken während des Spiels kein Platz ist. Das ist möglicherweise eine Frage der Konzentration... Machst Du Konzentrationsübungen?
      Hm das könnte gut sein dass ich konzentrationsprobleme hab.

      Was sind den gute konzentrationsübungen aufs pokern bezogen bzw. allgemein? Ich hab ja auf der Uni auch das problem, dass ich bei vorlesungen nicht aufpassen kann. Deshalb geh ich dort auch nicht mehr hin. :evil:
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von SonnyPeda
      Deshalb geh ich dort auch nicht mehr hin. :evil:
      Problem solved! :P

      Spaß beiseite: Ich bin kein Experte in Sachen Konzentrationsübungen, aber folgende Seite wurde schon einmal hier im Forum empfohlen, wenn ich mich recht erinnere:

      http://www.zeitblueten.com/news/927/konzentrationsuebungen-die-top-10/

      Die Übungen sehen imo sehr brauchbar aus :)


      Gruß,
      michimanni
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hey SonnyPeda,

      um dir einmal aus psychologischer Sicht begreiflich zu machen, was
      möglicherweise
      in deinem Kopf abgehen könnte, zitiere ich mich mal ausnahmsweise selbst:

      Strategieartikel: Poker nach Mustern

      [Quote]Ob es dir gefällt oder nicht, mit deiner ersten Pokerhand beginnt dein Gedächtnis Muster anzulegen. Anders kann es die Menge von 60 bis 100 Händen pro Stunde (an einem Online-Tisch) gar nicht bewältigen.
      ...
      Die Frage ist nur: Helfen dir diese Muster, zu gewinnen?

      Dein Gehirn ist zwar sehr kreativ bei der Bildung von Mustern. In seinem Bemühen, Ordnung in das Chaos zu bringen, unterlaufen ihm jedoch auch Irrtümer. Es stellt manchmal Zusammenhänge her, wo es gar keine gibt. So kommen Aussagen zustande wie: „Mit AK kann man nicht gewinnen!“ oder: „Wenn du auf XYZ-Poker einen Bonus freispielst, bekommst du jedes Mal schlechte Karten!“

      Nicht immer liegen solche Irrtümer an der Oberfläche. Vielleicht hast du mehrmals in kurzer Zeit beim Texas Hold’em mit einem Flush einen großen Pot gewonnen, ein schönes Erlebnis. Es könnte sein, dass danach zwei beliebige gleichfarbige Startkarten für dich gut aussehen. Wenn du damit jetzt zu oft in einen Pot einsteigst, wird das auf die Dauer ein teurer Fehler.

      Offensichtlich reicht es nicht aus, einfach viele Hände zu spielen, um Erfahrungen zu sammeln. ... [/quote]Wegen des großen Einflusses des Zufalls auf unsere (kurz- bis mittelfristigen) Spielergebnisse stehen wir ständig in der Gefahr, Zusammenhänge zu konstruieren, wo es in Wirklichkeit keine gibt. Dagegen können wir real existierende Zusammenhänge übersehen, weil sie uns nicht aufgefallen sein können. Der Einfluss der zufälligen Kartenverteilung macht es uns unmöglich, die Muster zu erkennen.

      Beispiel: wir kennen (und lesen im Frustabbauforum) alle Phasen, wo einfach kein Draw ankommen will. Wäre es dann richtig, konsequent die Draws zu folden? Zu anderen Zeiten (die es dann meist nicht in den Frustabbau schaffen) drawen wir die Konkurrenz fast nach Belieben aus.

      Ein Hilfsmittel, mit der wir unsere eigene Wahrnehmung und Erinnerung überlisten, ist z. B. die Mathematik, die uns ganz genau sagt, welche Gewinnchancen wir mit welchem Draw haben. Daraus entstand die Lehre von Odds und Outs.

      Wesentlicher Bestandteil eines guten Mindsets beim Poker ist also, die eigenen Annahmen und Schlussfolgerungen möglichst objektiv zu überprüfen.

      Dieses und andere Foren, insbesondere die Handbewertungen und die Strategieforen, sollen dabei helfen.

      Gruß

      wespetrev
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      vielen dank für den guten post, werd mir mal den artiekel durchlesen! ;)

      Kling auf jeden fall logisch was du schreibst - nur dagegen anzukämpfen ist nicht so leicht! :(
    • Volzotan
      Volzotan
      Bronze
      Dabei seit: 28.10.2007 Beiträge: 1.680
      [quote]Original von wespetrev
      Hey SonnyPeda,

      um dir einmal aus psychologischer Sicht begreiflich zu machen, was
      möglicherweise
      in deinem Kopf abgehen könnte, zitiere ich mich mal ausnahmsweise selbst:

      Strategieartikel: Poker nach Mustern

      [Quote]Ob es dir gefällt oder nicht, mit deiner ersten Pokerhand beginnt dein Gedächtnis Muster anzulegen. Anders kann es die Menge von 60 bis 100 Händen pro Stunde (an einem Online-Tisch) gar nicht bewältigen.
      ...
      Die Frage ist nur: Helfen dir diese Muster, zu gewinnen?

      Dein Gehirn ist zwar sehr kreativ bei der Bildung von Mustern. In seinem Bemühen, Ordnung in das Chaos zu bringen, unterlaufen ihm jedoch auch Irrtümer. Es stellt manchmal Zusammenhänge her, wo es gar keine gibt. So kommen Aussagen zustande wie: „Mit AK kann man nicht gewinnen!“ oder: „Wenn du auf XYZ-Poker einen Bonus freispielst, bekommst du jedes Mal schlechte Karten!“

      Nicht immer liegen solche Irrtümer an der Oberfläche. Vielleicht hast du mehrmals in kurzer Zeit beim Texas Hold’em mit einem Flush einen großen Pot gewonnen, ein schönes Erlebnis. Es könnte sein, dass danach zwei beliebige gleichfarbige Startkarten für dich gut aussehen. Wenn du damit jetzt zu oft in einen Pot einsteigst, wird das auf die Dauer ein teurer Fehler.

      Offensichtlich reicht es nicht aus, einfach viele Hände zu spielen, um Erfahrungen zu sammeln. ... [/quote]Wegen des großen Einflusses des Zufalls auf unsere (kurz- bis mittelfristigen) Spielergebnisse stehen wir ständig in der Gefahr, Zusammenhänge zu konstruieren, wo es in Wirklichkeit keine gibt. Dagegen können wir real existierende Zusammenhänge übersehen, weil sie uns nicht aufgefallen sein können. Der Einfluss der zufälligen Kartenverteilung macht es uns unmöglich, die Muster zu erkennen.

      Beispiel: wir kennen (und lesen im Frustabbauforum) alle Phasen, wo einfach kein Draw ankommen will. Wäre es dann richtig, konsequent die Draws zu folden? Zu anderen Zeiten (die es dann meist nicht in den Frustabbau schaffen) drawen wir die Konkurrenz fast nach Belieben aus.

      Ein Hilfsmittel, mit der wir unsere eigene Wahrnehmung und Erinnerung überlisten, ist z. B. die Mathematik, die uns ganz genau sagt, welche Gewinnchancen wir mit welchem Draw haben. Daraus entstand die Lehre von Odds und Outs.

      Wesentlicher Bestandteil eines guten Mindsets beim Poker ist also, die eigenen Annahmen und Schlussfolgerungen möglichst objektiv zu überprüfen.

      Dieses und andere Foren, insbesondere die Handbewertungen und die Strategieforen, sollen dabei helfen.

      Gruß

      wespetrev[/quote]dieses argument liest man ja immer wieder. Die frage die sich mir da stellt, ist das menschliche gehirn wirklich so wirklich so unperfekt das es den zusammenhang zwischen ursache und wirkung nicht nüchtern betrachten kann?
      Oder ist poker so speziell?
      jahrtausende der entwicklung und plötzlich beim pokern versagt es?

      Ich glaube das es beim onlinepoker so schwierig ist weil immer das restriko im kopf herumschwirt. Für jedes argument das es nicht rigged ist gibt es ein gegenargument.
      Letztendlich bleibt einen da nur vertrauen das alles mit rechten dingen zugeht, da niemand(hier) die absolute sicherheit hat.
      Auch wenn es hier schon fanatische dimensionen annimmt die unriggednes zu verteidigen. Wobei da auch nur zu 98% nachgeplabbert wird.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Prophylaktisch: Bitte keine "Onlinepoker: Rigged oder nicht?"-Diskussion an dieser Stelle, das wird dem Thema nicht gerecht :)


      Gruß,
      michimanni
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      stellen wir zwei thesen auf.

      1.
      alle pokerräume verfügen über programme und wenden diese auch an, die in einer form in den spielablauf eingreiffen, die solche spieler begünstigt, die ihre ersten 1000 hände erhalten.

      2.
      ein spieler, insbesondere ein agressiver spieler, über den die anderen spieler keine informationen haben, wird in der regel einen gewissen credit für seine aktionen bekommen. Haben gute spieler dann genügend daten über sein spiel gesammelt (stats) beginnen sie dessen spiel zu exploiten. Wenn er dem nichts entgegenzusetzen hat, d.h. nicht variert und dazulernt, wird sich ein muster abzeichnen, das deinem geschildertem nahe kommt.

      es liegt nun an dir, die Thesen zu hinterfragen. Was spricht gegen die 1. These. Was spricht gegen die zweite These.


      zb. was ist wenn mehrere zu begünstigenden spieler in einem multiway allin pott gegen alte hasen spielen ect.

      und in welcher form fand dein anfänglicher upswing statt? War es so, wie in These 1 beschrieben? Hast du dann etwa aus unzähligen suckouts profitiert? Oder hast du die Erfolge eingefahren, weil du dein geld bei günstigen odds mit ausreichender equity in die mitte brachtest?

      Sollte ersteres der fall sein, spricht ja nichts dagegen, wenn du der varainz tribut zollst und die glücklich eingefahrenen ergebnisse mit nunmehr unglücklicheren aufgewogen werden.

      Sollte zweites der fall sein, d.h. du gut gespielt hast, so sehe ich ebenso keinen anhaltspunkt für riggedness, wenn du gute entscheidungen getroffen hast, ist nichts ungewöhnliches am erfolg. Das das nicht laufend ist, wissen wir alle, das ist varianz.

      Du sollst eigentlich selbst hinterfragen, schlussfolgern und hoffentlich feststellen, wo sich die grösseren widersprüche finden.


      @ michimanni

      ich möchte keine diskussion "riggedness ja/nein" enfachen, sondern soni peda damit nur näherbringen, was ich denke, nämlich dass ein anfänglicher upswing eines unknown das normalste überhaupt ist und bgründet im credit liegt, dem ihm entgegen gebracht wird.

      wenn man dann anfängt zu verlieren, sollten die warnglocken bimmeln. Dann heist es dringend spiel verbessern....oder einen neuen anbieter suchen.

      zu empfehlen ist sicher ersteres...oder eben beides ;)
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von mergelina
      @ michimanni

      ich möchte keine diskussion "riggedness ja/nein" enfachen, sondern soni peda damit nur näherbringen, was ich denke, nämlich dass ein anfänglicher upswing eines unknown das normalste überhaupt ist und bgründet im credit liegt, dem ihm entgegen gebracht wird.
      I got it :)
    • SonnyPeda
      SonnyPeda
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 6.306
      edit...