Formel für Kombi PF FE +cbet !?

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Wenn ich (siehe thread PP isoraise) den EV eines Isoraises+ Flop cbet ausrechnen will, ist unten stehende Formel korrekt? für blinds plus 1limper? ich ignoriere hier mal das verhalten der blinds


      Def.: iso=Isobet, Pot_PF=2,5 (blinds+limper)(also vor meiner bet), cbet, FE_PF= FE_preflop, FE_cbet



      EV=FE_PF*POT_PF+ (1-FE_PF)*[-Iso+ FE_cbet*(Pot_flop)+(1-FE_cbet)*(-cbet)] ?


      oder so:


      EV=FE_PF*POT_PF+ (1-FE_PF)*[-Iso] + FE_cbet*(Pot_flop)+(1-FE_cbet)*(-cbet)??

      letzteres wäre die reine Add der Vakuum EVs?


      Aber ich denke, erstere Formel ist korrekt, weil wir die gesamthandlung PF +Flop betrachten müssen.

      Mit der Formel könnte man sich hier dann schön ausrechen bei welcher limp/fold Größe Fischisolieren mit any two cards profitable ist (+cbet)


      Liege ich richtig?
  • 7 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Finde das recht viel Aufwand für eine mathematische Betrachtung, die ohnehin nicht gelöst werden kann.

      1.) Im "Idealfall" hast du eine Gleichung mit zwei Unbekannten.

      2.) Eine EV-Berechnung, die mitten in der Hand aufhört, macht auch wenig Sinn. Was ist denn an Turn und River? DA werden die Pötte groß, es geht um viel Geld und du wirst wohl eher mit marginalen Händen gegen callfreudige Spieler dastehen (welche die Preflop limp/callen).

      Würde ja nichts nützen, wenn man sich den Ev für Pre- und Flop hinrechnet und Turn und River dicke -EV abschneidet, das aber kaum berücksichtigt. Limp/caller neigen auch nicht zwanghaft zu toughen Laydowns am Flop...

      3.) Wo ist der Vergleich? EV (isoraise) wäre irgendwann XX (können wir mit zwei Unbekannten nicht ausrechnen), aber was ist mit EV (limp)?

      Das ist letztlich nicht zu berechnen, zu viele Unbekannte und zu viele Randbedingungen.

      Und gerade an einem Shorthanded-Tisch die Blinds einfach auszublenden und nicht zu berücksichtigen macht die Rechnung letztlich wirkungslos.
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Jo, erste Formel ist richtig...

      Original von chrsbckr75
      Mit der Formel könnte man sich hier dann schön ausrechen bei welcher limp/fold Größe Fischisolieren mit any two cards profitable ist (+cbet)
      Theoretisch ja, praktisch nein!

      Wenn wir anfangen any2 zu spielen, weil eine line vs. Villain +EV ist, dann wird unsere Bluffingfrequency so hoch, dass selbst der dümmste Fisch die Nase voll haben wird und anders spielt, als dir deine Stats es sagen. Ganz zu schweigen von möglichen thinking Playern hinter dir.
      Ich denke die Kunst ist es, Villain so zu exploiten dass er gar kein Handlungsbedarf zum adapten sieht, weil er es gar nicht merkt. Unser Ziel sollte ohnehin sein Postflop um Stacks zu spielen. Dies erreichen wir mit Holdings (Suits, Connectors, SCs, PPs, Broadways) die gut hitten können. Gleichzeitig bleibt dadurch unsere Frequency mit der wir moven glaubwürdig, so dass unsere Line auch + EV bleibt falls wir nicht improven.


      2.) Eine EV-Berechnung, die mitten in der Hand aufhört, macht auch wenig Sinn. Was ist denn an Turn und River? DA werden die Pötte groß, es geht um viel Geld und du wirst wohl eher mit marginalen Händen gegen callfreudige Spieler dastehen (welche die Preflop limp/callen).

      Sehe ich nicht so! Im schlechtesten Fall checkfolden wir einfach den Turn und River... unseren Profit haben wir ja dann schon gemacht. Wenn wir gegen einen Gegner aufgrund eines zu hohen Fold2Steal-Wertes loose stealen, dann ist es im Grunde auch nur eine EV-Berechnung. Und hier betrachten wir nur Preflop und ignorieren Flop, Turn und River! Macht das dann auch keinen Sinn?


      Der praktische Nutzen der Formel hält sich imo in Grenzen. Da sind einfach noch zu viele Variablen (wie reagieren die Gegner hinter mir?, kann Villain 3betten, etc.) die man mit beachten muss...
      Aber um dass eigene Spielverständnis zu erhöhen finde ich solche Berechnungen immer gut. Wollte im anderem Thread nur darauf hinaus dass, der Isoraise nicht per se dem Overlimp überlegen ist. Und sowas kann man sich an Hand solcher Formel schon verdeutlichen.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von feanor1980
      Jo, erste Formel ist richtig...

      Original von chrsbckr75
      Mit der Formel könnte man sich hier dann schön ausrechen bei welcher limp/fold Größe Fischisolieren mit any two cards profitable ist (+cbet)
      Theoretisch ja, praktisch nein!

      Wenn wir anfangen any2 zu spielen, weil eine line vs. Villain +EV ist, dann wird unsere Bluffingfrequency so hoch, dass selbst der dümmste Fisch die Nase voll haben wird und anders spielt, als dir deine Stats es sagen. Ganz zu schweigen von möglichen thinking Playern hinter dir.
      Ich denke die Kunst ist es, Villain so zu exploiten dass er gar kein Handlungsbedarf zum adapten sieht, weil er es gar nicht merkt. Unser Ziel sollte ohnehin sein Postflop um Stacks zu spielen. Dies erreichen wir mit Holdings (Suits, Connectors, SCs, PPs, Broadways) die gut hitten können. Gleichzeitig bleibt dadurch unsere Frequency mit der wir moven glaubwürdig, so dass unsere Line auch + EV bleibt falls wir nicht improven.


      2.) Eine EV-Berechnung, die mitten in der Hand aufhört, macht auch wenig Sinn. Was ist denn an Turn und River? DA werden die Pötte groß, es geht um viel Geld und du wirst wohl eher mit marginalen Händen gegen callfreudige Spieler dastehen (welche die Preflop limp/callen).

      Sehe ich nicht so! Im schlechtesten Fall checkfolden wir einfach den Turn und River... unseren Profit haben wir ja dann schon gemacht. Wenn wir gegen einen Gegner aufgrund eines zu hohen Fold2Steal-Wertes loose stealen, dann ist es im Grunde auch nur eine EV-Berechnung. Und hier betrachten wir nur Preflop und ignorieren Flop, Turn und River! Macht das dann auch keinen Sinn?


      Der praktische Nutzen der Formel hält sich imo in Grenzen. Da sind einfach noch zu viele Variablen (wie reagieren die Gegner hinter mir?, kann Villain 3betten, etc.) die man mit beachten muss...
      Aber um dass eigene Spielverständnis zu erhöhen finde ich solche Berechnungen immer gut. Wollte im anderem Thread nur darauf hinaus dass, der Isoraise nicht per se dem Overlimp überlegen ist. Und sowas kann man sich an Hand solcher Formel schon verdeutlichen.
      Ich wollte mit dieser Formel ja Deine Überlegungen zum Isolieren stützen, da Du im anderen Thread nur die EV Werte angegeben hattest ("...glaubt mir mal...").

      Mit "any two" meine ich ja auch nicht, dass ich dass wirklich mit any 2 mache, sondern wollte damit einfach das Isolieren per se mal analysieren. Natürlich spiele ich nicht mit Garbage, sondern habe meine Equity.....
      Und dann denke ich nämlcih auch, dass das Nichtberücks. von T+R hier okay ist, um einen groben Eindruck der Linie (iso+cbet) zu haben.Dein Bsp mit dem Steal zeigt dies sehr schön!!!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von feanor1980
      2.) Eine EV-Berechnung, die mitten in der Hand aufhört, macht auch wenig Sinn. Was ist denn an Turn und River? DA werden die Pötte groß, es geht um viel Geld und du wirst wohl eher mit marginalen Händen gegen callfreudige Spieler dastehen (welche die Preflop limp/callen).


      Sehe ich nicht so! Im schlechtesten Fall checkfolden wir einfach den Turn und River... unseren Profit haben wir ja dann schon gemacht.
      Das sehe ich nicht so. ;)

      Erstens ist noch lange nicht gesagt, dass dieser Move +EV ist und somit einen Gewinn abwirft. Preflop wird selten limp/fold gespielt und wer limp/callt, foldet halt nicht easy am Flop.

      Der "schlechteste" Fall ist bei weitem nicht, dass wir den Turn c/f. Was machst du denn mit Q2o auf Q643r Turn? Oder mit 85s auf T822r Board etc.pp...

      Wir reden ja hier über marginale Hände, wo wir überlegen zu isoraisen oder halt nicht. Die Nust werden wir damit selten floppen.

      Der worst case am Turn ist: Wir bluffen weiter gegen bessere Hände die nicht folden. Weiterbarreln ist aber notwendig, gegen loose-passive Gegner wird die Flop-Barrel in den meisten Fällen ohnehin nicht ausreichen.

      Oder aber wir betten unsere marginalen Hände und dann gehts in die Varianz, ist 85s auf T822r-Board denn noch eine Valuebet? Oder spielen wir c/call?

      Wie weit gehen wir denn mit Q2o auf Q643-Board? Willst du das wirklich check/folden?

      Willst du deine Pot Equity an jedem Turn einfach aufgeben? Soll das +EV sein?

      WENN wir schon isoraisen, dann müssen wir das Postflop auch durchziehen. Und nicht einfach sagen "wir betrachten nur Preflop und Flop und ab Turn hilft der liebe Gott..."

      Preflop gewinnst du 1,5BB wenns klappt...aber was kannst du an Turn/River mit 2nd best hand oder vergeblichen Multi-Barrel-Bluffs alles verlieren? Das kannst du doch nicht einfach ausblenden.


      Genauso die Preflop-Action. Wir isolieren einen loose-passiven Spieler in Position...und die Blinds akzeptieren das jedes Mal? Was ist wenn wir am CO isoraisen? Wir schließen aus, dass BU, Sb oder BB 3-betten? Wir schließen aus, dass Villain limp/raist? Wir schließenaus, dass auch hitner uns Calls erfolgen und wir somit in 3-/4-/5-handed Pots landen könnten, wo die Foldequity wohl gen Null tendiert?

      Da werden mir viel zu viele Faktoren einfach unberücksichtigt gelassen.


      Daher weiß ich auch nicht, was wir mit der Formel anfangen sollen. Wenn Villain Preflop und am Flop häufiger foldet als mathematisch nötig ist es "+EV"...klingt einfacher als die Formel.

      Da wir nicht wissen was Villain Preflop limp/foldet oder am Flop foldet bringt uns diese Rechnung schließlich auch nichts.


      Als Beispiel, worauf ich hinaus will: UTG raist 3BB, alle folden, wir im BB mit 59o...was machen wir?

      Höchstwahrscheinlich folden!

      Aber warum: Wir müssten 2BB bezahlen um an einem 6,50$ Pot beteiligt zu sein, brauchen dafür 30,7% Equity.

      Betrachten wir die Equity: UTG openraist ca. 16% => 22+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, ATo+, KJo+


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 68,296% 67,590% 1,412% 30,998% 22+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 31,704% 30,998% 1,412% 67,590% 95o

      Hätten wir demnach einen korrekten Call?

      Wenn wir Preflop isoliert betrachten, dann ja!

      Warum callen wir dann (meistens :D ) nicht?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Warum callen wir dann (meistens :D ) nicht?

      Weil wir bei einer c-bet aufgeben müsstens (meistens).....



      Und das würde ich auch als Begründung für obige EV Berechnung ranziehen (meistens)



      Im Prinzip ist die Rechnung doch analog zu einem SemiBluff:


      Andere Formeln sagen uns die Equity der Barrelequity (FE-Anteil+ drawhitodds) etc. Diese sagen uns auch nicht, was wir an der nächsten street machen können, falls der draw nicht hittet und villain nicht foldet!


      Ich kann natürlich auch noch die kombinierte Wahrscheinlichekit reinbringen, dass alle hintermir folden und/oder meinen cbet Faktor, da ich nicht zwanghaft jeden flop cbette....
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Original von MiiWiin
      Als Beispiel, worauf ich hinaus will: UTG raist 3BB, alle folden, wir im BB mit 59o...was machen wir?

      Höchstwahrscheinlich folden!

      Aber warum: Wir müssten 2BB bezahlen um an einem 6,50$ Pot beteiligt zu sein, brauchen dafür 30,7% Equity.

      Betrachten wir die Equity: UTG openraist ca. 16% => 22+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, ATo+, KJo+


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 68,296% 67,590% 1,412% 30,998% 22+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 31,704% 30,998% 1,412% 67,590% 95o

      Hätten wir demnach einen korrekten Call?

      Wenn wir Preflop isoliert betrachten, dann ja!

      Warum callen wir dann (meistens :D ) nicht?
      Der entscheidende Unterschied ist, dass wir hier callen und nicht selbst raisen... Wenn wir nur callen ist die Hand nie sofort vorbei und wir müssen die alle kommenden Streets betrachten.
      Wenn eine Entscheidung alleine aufgrund der FE +EV ist, dann kann man sehr wohl folgende Streets ausblenden, denn Folded Villain dann ist die Hand vorbei!

      Ist in deinem Beispiel Villain ein Bot (also adapted nicht) und folded 80% vs meine 3bets, dann kann ich mit 95o selbstverständlich 3betten... und einfach in den anderen 20% check-autofold anklicken und es wäre +EV.

      Sehe den Sinn der Formel wie gesagt nicht in der praktischen Umsetzung, um any2 +EV spielen zu können, sondern einfach um bestimmte Lines zu hinterfragen. Wenn wir eine spielbare Hand haben und uns für eine Line entscheiden müssen, dann kann es sicher nicht verkehrt sein den EV bis zu einer bestimmten Street zu betrachten weil es Villains Bettingpatterns es zu lassen. Was dann an Turn und River geshieht sei mal dahin gestellt...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von feanor1980
      Ist in deinem Beispiel Villain ein Bot (also adapted nicht) und folded 80% vs meine 3bets, dann kann ich mit 95o selbstverständlich 3betten... und einfach in den anderen 20% check-autofold anklicken und es wäre +EV.
      Ich denke da drehen wir uns im Kreis.

      Ist letztlich eine Definitionsfrage, auch in diesem Beispiel ist die 3-bet aus meiner Sicht nicht zwanghaft +EV.

      Du hattest oben selbst bereits angemerkt, dass Gegner immer etwas adapten werden, also kannst du schonmal nicht jedes Mal 3-betten.

      Genauso wenig kannst du jeden Flop c/folden. Abgesehen davon, dass dies die meisten gegner irgendwann merken (brauch Preflop nur callen und dann den Flop betten) gibst du halt deine Pot Equity auf.

      Es nützt halt nichts, durch loose 3-bets immer 4-5 Bb Preflop einzustreichen, im Falle eines Calls Postflop aber den 200BB Pot zu verlieren (durch Domination, zu viel bluffen etc...)

      Klar kann man jetzt definieren, dass die 3-bet isoliert betrachtet +EV sein mag.

      Ich sehe aber keinen Sinn darin, den Rest der Hand auszublenden. ;)

      Für mich ist das kein Argument, dass man "theoretisch jeden Flop c/folden könnte...".

      Denn praktisch geht dies nicht!

      Ist aber letztlich Ansichtssache, und über Ansichten muss man auch nicht ewig diskutieren.