Help needed - NL vs FL, Stars vs Full Tilt

    • pure
      pure
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 7.643
      Nachdem ich die letzten Tage etwas gegrübelt habe aber nicht wirklich weiterkomme, hoffe ich, hier hilfreiches Input von anderen Mitgliedern zu erhalten, die eventuell schon mal vor einer ähnlichen Entscheidung standen oder auf andere Weise etwas beitragen können.

      Mein Problem ist, dass ich mich nicht entscheiden kann a) zwischen NL und FL (SH jeweils) und b) zwischen Stars und Full Tilt, wobei b) durchaus von a) abhängt.

      Erstmal zu meiner bisherigen Erfahrung: Angefangen habe ich mit FL auf 1c/2c auf Stars (oder war's 2c/4c?), dann ging es über Party bis 10/20 und größerem Cashout zurück nach Stars 5/10, wo ich ziemlich lange mehr oder weniger BE gespielt habe. Irgendwann habe ich dann spaßeshalber ein bisschen auf NL50 rumgedonkt (1-Stack-BRM auf Party), die ersten ernsthaften Versuche habe ich auf NL100 (Stars) gewagt.

      Stats:
      code:
                           NL100 SH   FL 5/10 SH
      Sample size:         68k        210k
      VPIP:                20,1       25,6
      PFR:                 16,1       18,6
      3bet:                5,5        8,4
      vs 3Bet Fold:        63,9       1,5
      4Bet Range:          1,3        2,3
      Sqz:                 3,5        3,4
      SB Fold to Steal:    83,3       84,6
      BB Fold to Steal:    78,6       49,5
      Steal Pct:           31,4       37,9
      W$WSF:               43,4       44,4
      WTSD:                25,9       37,8
      W$SD:                51,7       54,2
      Agg:                 3,35       1,94
      Flop Agg:            4,16       1,94
      Turn Agg:            2,90       2,07
      River Agg:           1,82       1,76


      NL ist sicher noch 'nen Tick zu nitty, wobei ich allgemein eher zu einem TAG-Style tendiere. Ich vermute auch, dass ich sicher noch ein paar NL-Leaks habe (darunter wohl auch welche die typisch sind für NL spielende Minbetter sind) und in FL sicher auch noch Luft nach oben ist, wenn auch dort weniger als in NL.
      Ich glaube, sowohl NL100 als auch FL 5/10 schlagen zu können, ein oder jeweils zwei Limitaufstiege traue ich mir mittelfristig und mit ausreichender Motivation und Disziplin jeweils auch noch zu, danach wären die Waitlists wohl schnell voll wenn ich mich an einen Tisch setze.

      Genau da liegt auch mein Problem, nämlich dass mir keine Variante mehr Spaß macht als die andere oder eine höhere Erfolgsaussicht verspricht, ich aber nicht beides parallel spielen möchte. Soll natürlich nicht heißen, dass ich mich z.B. für NL entscheide und ab diesem Zeitpunkt nie wieder eine FL-Hand spiele, ich würde mich nur gerne auf eins konzentrieren.

      Für FL spricht natürlich, dass es da mehr Rakeback gibt (ob nun direkt oder indirekt) und auch mehr StrategyPoints (irgendwann wollte ich dann doch mal BM werden), allerdings gibt's auch weniger und weniger gute Tische und die Varianz ist größer. Zudem ist es fraglich, ob ich bei meinem enormen Spielvolumen (ich schätze mal ich würde auf 10k bis 25k Hände pro Monat kommen) nicht sowieso mit einer "scheiß auf Rakeback"-Einstellung besser fahren würde als (wie auch schon vorgekommen) auf Zwang grinden zu müssen, um nicht meinen VIP-Status zu verlieren.

      Zu Stars vs Full Tilt: Sollte ich NL spielen, sehe ich keinen Grund zu wechseln - wo ich dann kaum Rakeback bekomme ist ziemlich egal. Bei FL sieht's allerdings etwas anders aus (mehr Rake = mehr Rakeback, evtl sogar 10 BB durch's Rake Race), wobei ich Stars einfach nuts finde in Sachen Software und ich den Eindruck hatte, dass es auch mehr Tische gibt. Ob das zutraf und/oder immer noch so ist weiß ich nicht.

      Falls jemand meint, es würden noch relevante Infos fehlen, bitte einfach fragen. Ansonsten hoffe ich, hier zumindest den einen oder anderen Denkastoß zu erhalten. :)
  • 18 Antworten
    • spilie
      spilie
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 1.068
      hi pure,

      ich würde dir zu NL und FTP raten.
      da auf nl100 mehr geld zu machen ist als auf 5/10 FL. Und es viel mehr Nl100 tische gibt als 5/10 FL tische. d.h. bessere tableselection + du kannst multitablen.

      FTP bekommst du immer RB, egal wieviel du spielst. so kannst du auch nur spielen wenn du lust hast, was sich sicherlich auch positiv auf die winrate auswirkt.
      und ich finde die nl tische auf ftp softer als auf stars.

      zu deinen stats: ich würde mehr 3- und 4-beten

      grüße fabi
    • pure
      pure
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 7.643
      Danke schon mal. NL und FTP ist leider eine Kombination, die ich nicht wirklich in Betracht ziehe weil für mich FTP nur wegen des höheren Rakebacks für mein Spielvolumen in Frage kommt, und mit NL kommt da meiner Ansicht nach nicht genug zusammen als dass es wirklich einen Unterschied machen würde. So schlecht finde ich die Stars-NL100-Tische auch nicht, wobei ich aber wie gesagt keinen Vergleich zu FTP habe und mir das wohl auch mal anschauen werde.

      Zu den Stats: Mit den 4-Bets hast du sicher recht, der 3-Bet-Wert aber war anfangs ziemlich niedrig und entspricht nur wegen der relativ kleinen Samplesize noch nicht ganz dem, worauf es sich wohl longterm hinauslaufen wird, was schätzungsweise ein bis zwei Prozent mehr wären.

      Table Selection ist aber definitiv noch ein Leak von mir, ich bin meistens einfach zu faul ständig neue Tische zu suchen. Daran muss ich natürlich arbeiten, egal was und wo ich nun spiele.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Bei Stars kriegste auch mit deinem Volumen schon viel mehr Rakeback als bei FT.
      Bei deinen Limits is der Rake bei Stars ~10% niedriger als bei FT und Supernova sollteste schaffen, dann kriegste ~40% RB. Und zwar berechnet nach der dealt Methode, was für dich als bisl tighteren Spieler noch ein zusätzlicher Vorteil is.
    • pure
      pure
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 7.643
      Soweit hab ich noch gar nicht gedacht. Allerdings seh ich nicht wie ich mit NL Supernova schaffen soll, das waren glaube ich ca 35 VPP auf 100 Hände, während es für FL ~110 gibt, aber auch damit wär's recht close weil ich sicher auch mal wieder einen halben bis zwei ganze Monate aussetze (keine Zeit, kein Bock, broke). Mit SN würde ich also definitiv nicht rechnen, leider.
    • pure
      pure
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 7.643
      Antworten. Mehr.
    • HeadsUp88
      HeadsUp88
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 1.301
      wenn du sn nicht schaffst bleibt nur ftp, meine persönliche präferenz wäre nl da es leichter ist fische auszunehmen :s_love:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Gewinnpotential ist bei NL nach wie vor höher, da FL HU (zumindest wie ich hörte) schon sehr ausgetrocknet ist und viele Spieler ein relativ hohes Niveau erreicht haben.
      Den Fisch zieht es nach wie vor an die NL Tische und das wäre für mich persönlich ein Grund mich weiter auf NL zu konzentrieren. (wenn ich Zeit und Lust hätte, dann würde ich mich auf PL Omaha HU konzentrieren btw. oder irgendwelche anderen nicht ausgiebig durchleuchteten Varianten - aber das bedeutet viel Geduld und Zeiteinsatz)

      Natürlich besteht jetzt das Problem, dass beide Varianten nach wie vor viel Zeitaufwand bedeuten. NL denke ich bedeutend mehr, da du offensichtlich schon ein relatives solides FL Wissen hast. Arbeitsaufwand wirst du also in beide reinstecken müssen, der Aufwand wird bei NL aber meiner Ansicht nach schneller und höher entlohnt.

      Mit den Bonusprogrammen kenne ich mich leider nicht aus, da mein Spielvolumen verhältnismässig gering ist und ich von den Spielerprogrammen nicht großartig profitiere, ich verlass mich da lieber auf meine direkte Edge.
      Das ist auch ein wichtiger Stichpunkt: Willst du deine Winnings aus Volumen oder Qualität generieren? Winnings aus Volumen bedeuten halt eine geringere Winrate, die aber durch Rakeback, Boni etc. kompensiert wird. Langfristig halte ich persönlich nichts von einem solchen Ansatz, da es schnell passieren kann, dass deine Gegner skillmässig (jetzt nicht auf NL100, aber ab NL400 wird das denke ich ein kritischer Faktor) an dir vorbeiziehen und du viel Zeit ins breakeven-Spiel integriert hast.
      Qualität generiert entsprechend langfristigere Sicherheit, allerdings auf Kosten der effektiven Gewinne.
    • Mave34
      Mave34
      Global
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 5.948
      FL auf FT ist nach der Umstellung auf wc Rake eigentlich ein absolutes "no go", da der Haupteffekt ja dort auf den 27% Standard RB liegt und du bei FL hier ein bitterböses Erwachen haben wirst.
    • Picasso25
      Picasso25
      Gold
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 5.748
      ist das bei 5/10 sh only oder mit fr gemischt?
      finde die FL werte alles andere als gut für die dynamischen und aggressiven games atm. (falls es reine sh stats sind)

      angenommen e sist rein sh:
      25/19 stats sind arg nitty,
      bei dem style ist ein wtsd von 38 ziemlich gering, da deine hands meist aus der toprange bestehen und du auf 5/10 hier schon bei dem style 42-45 % WTSD haben solltest imo, zumal dein W$SD dafür spricht dass du am rive rnicht optimal spielst, was halt auch mit dem WTSD zusammenhängt.
      d.h. wtsd hoch und w$sd muss runter^^
      af von 1.94 ist bei dem style auch eher mager, 2.2+ können es schon sein imo, v.a. da dein game bei einem af <2 relativ passiv ist und du das nur rehctfertigen kannst mit einem hohen wtsd in dem du viel downcallst.
      3-bet zu niedrig, 10% müssne es minimum sein,um wenisgtens die range bissl offen zu halte, da die 5/10 regs nicht total banae sind.
      att. to steal von 38 zu low für 6-max, v.a. CU/BU 50+ raisen gegen die masstabling regs.
      fold BB to steal ist auch zu hoch imo, sollte eher so bei 35-45 sein.

      de rpost war jetzt sinnlos wenn die stats gemixt sind, aber ich weiss ja dass wir schon öfters sh gespielt haben und gemischte stats sind ja sinnlos, also hoffe ich mal dass du nicht einfach 2-10 spieler gefiltert hast, da sonst die stats nix aussagend sind^^
    • pure
      pure
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 7.643
      :f_love:

      @HeadsUp88/Mave34: Mit dem ganzen Rakegedöns hab ich mich bisher zugegebenermaßen nicht auseinandergesetzt. Euren Posts entnehme ich aber mal, dass FL nur auf Stars in Frage kommt - und für NL macht es bei meinem Limit und Spielvolumen wohl auch kaum einen Unterschied in Sachen Entscheidungsfindung. Behalt ich mal im Hinterkopf. :)

      @Ghostmaster: Stimmt, fehlt im ersten Post und editiere ich gleich nach - wäre beides ausschließlich SH. In Sachen Einstellung (wayne Rakeback) sehen wir das glaube ich ähnlich, immerhin bin ich damals zu Stars gewechselt ohne zu wissen ob ich Supernova schaffe bzw. halten kann, einfach weil ich mich da am wohlsten fühle und die Tische nicht allzu TAG-verseucht sind. Insofern wäre es für mich auch neu, mehr Augenmerk auf Winnings durch Rakeback zu legen. Nachdem ich mich bisher damit aber gar nicht beschäft habe wollte ich das zumindest mal in den Raum gestellt haben (wobei man natürlich immer noch berücksichtigen muss, dass mein Spielvolumen nicht so groß ist, als dass es wirklich so einen großen Unterschied machen würde).

      @Picasso25: Die Stats stammen ausschließlich von SH-Tischen, wobei nicht weiter nach Spieleranzahl gefiltert ist (ich aber HU meistens nicht spiele, ich schätze mal das sind so 85%+ 5- oder 6handed). Ich muss sagen, dass ich von ein oder zwei Sessions abgesehen schon ca. 9 Monate nicht mehr FL gespielt habe und ich nicht weiß, ob sich in der Zeit groß was geändert hat. Im Gegensatz zu NL entsprechen die FL-Stats aber meinem aktuellen Spielstil und damit fahre ich eigentlich auch ganz gut. Ich hab ein paar Mal versucht, gezielt Leaks zu beseitigen, die ich aufgrund der Stats vermutet habe und bin damit jeweils auf die Schnauze geflogen. Damit will ich natürlich nicht sagen, ich hätte keine Leaks, und es ist auch gut möglich, dass bei ausführlicher Betrachtung welche gefunden werden, deren Beseitigung dann genau die Stats zur Folge haben, die du als erstrebenswert genannt hast, vor allem AF und WTSD. Leider ist das nichts, was in den ca. 10k Händen, die ich mich habe obsen lassen (ich würde mal behaupten von Personen deren Urteil durchaus ernst genommen werden kann), offensichtlich wurde. Insofern ist das, was Ghostmaster sagte, nämlich dass sich in NL in Skillverbesserung investierte Zeit schneller und in höherem Ausmaß rentiert, zu 100% richtig.

      Danke für die Posts, ich glaub ich schlaf da erstmal drüber.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Hab dich lange ncihtmehr an den FL Tischen gesehen , ich spiel auch nur noch selten 5/10 , aber früher fand ich dich jetzt nciht grade überragend gut ums mal vorsichtig auszudrücken ;)
    • Einloggen
      Einloggen
      Global
      Dabei seit: 22.01.2011 Beiträge: 2
      Ich hab keine Ahnung wer du bist, aber es würde mich wundern wenn du 5/10 schlägst mit den stats. Die zeigen eben das dir einiges an Spielverständnis fehlt(defend, 3bet etc).
      Nicht das es notwendig wäre um 5/10 zu schlagen, aber normalerweise bezeichne ich jeden mit nem vpip unter 30 als pussy. Da das bei dir keine Beleidigung wäre, gebe ich mich mit nem "gl" zufrieden.
    • pure
      pure
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 7.643
      Original von tzare
      Hab dich lange ncihtmehr an den FL Tischen gesehen , ich spiel auch nur noch selten 5/10 , aber früher fand ich dich jetzt nciht grade überragend gut ums mal vorsichtig auszudrücken ;)
      Wenn du nennen könntest auf was diese Meinung basiert wäre mir mehr geholfen als mit einer allgemeinen Aussage. :)
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Nee kann ich nicht,ist wie gesagt schon ne ganze weile her das ich dich zuletzt am Tisch hatte und weiß nichtmehr was du da für Leaks hattest , nur das da einige waren .
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Also bei Stars ist sowohl NL 100 als auch 5/10 beides noch sehr gut schlagbar. Varianzfreier ist wohl NL 100 und auch noch ein Tick einfacher, weil die REGs dort wirklich sehr sehr einfach zu spielen sind. Musst halt adapten und die Werte der Gegner spielen und nicht die Haende. Beim FL halt schoenes tiltfreies TAg Spiel mit etwas looserem Stealverhalten als bisher bei Dir.
      Wirklich falsch machen kannst Du eigentlich nichts, wenn Du halbwegs gut spielst. Mehr Potential hat NL, aber FL sind auch in den letzten Monaten im Vergleich zu den selben Monaten 2009/2010 subjektiv mehr Tische gekommen.
      Also von mir keine wirkliche EMpfehlung nur der Hinweis, Du kannst nichts falsch machen :D
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Durch den auf 5/10 immernoch obszönen Rake ist dein Edge im Vergleich zu NL100 sehr gering, selbst wenn du meistens gegen sehr schlechte Regs und totale Donkeys spielst.

      Entsprechend übel sind die Swings.
      Das Gefühl der totalen Ohnmacht, wenn man nicht weiß, wieviele Monate es noch so weiter geht, ist bekanntermaßen nicht sehr spaßig, aber leider passend, da man wirklich total ohnmächtig ist.

      Warum solltest du dir das freiwillig antun, wenn dir NL wirklich genauso viel Spaß macht wie FL?

      Wenn die anderen Faktoren einigermaßen ausgeglichen sind, würde ich die varianzärmere Variante wählen.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      5/10 Suckt wirklich , aber ab 10/20 wirds dann wieder angenehmer zu spielen.
    • pure
      pure
      Administrator
      Administrator
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 7.643
      Danke Nani74 und Marvl - sowohl die Varianz als auch der Rake sprechen wohl eher für NL, obwohl ich da dann wohl erst irgendwann gegen Ende dieses Jahrhunderts BM werde. -.-
      Läuft aber vermutlich tatsächlich auf NL hinaus, zumal ich in FL ja anscheinend zu viele Leaks habe (@tzare :f_p: ). Werd mal gucken wie es so die nächsten 50k Hände läuft und auch versuchen meine Minbet-NL-Leaks zu beseitigen. Kann mir dazu jemand einen Coach empfehlen, der am besten selbst von FL auf NL umgestiegen ist und NL100 auf Stars kennt?