@Larry, Hazz und andere smarte Leute ;) $500 up for grabs

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hey Leute, bisher haben wir mit einer groben Abschätzung den Wert der playability in heads-up Situationen immer um die +-3% ansgesiedelt. Ich möchte diese Analyse einmal vertiefen. Warum? 1. Die ursprüngliche Methode für die playability Analyse war: man nehme zwei Hände mit gleichem EV, eine mit guter p. und eine mit schlechter p. und vergleiche deren Equity. Hier stellt sich aber die Frage, ob die playability Differenzen in den "Grenzbereichen" nicht anders sind. So wissen wir z.b. das T9s eine gute p hat, A2o eine schlechte, leidern haben beide nicht den gleichen EV so dass wir sie nicht direkt vergleichen können. Generell müsste man wohl das Verältnis zwischen Equity und EV für viele Hände einmal genau einzel analyiseren um die Differenzen festzustellen, dann rechnet man den EV in "true EV" um und hat dann den +- X Einfluss der playability. 2. Playability Wert ist Spielstil-Abhängig: Jemand der immer bet bet bet mit any 2 nach pre-flop raise ip spielt kann weniger von der playability einer hand profiteren als jemand der "smart poker" spielt. (smart poker: man nutzt den Wert der Informationen in einer Hand aktiv) 3. Playability auch ist gegnerabhängig. (Extremfall: Gegner foldet nach pre-flop 3-bet any flop. Hier ist dann jede Hand +EV) 4. Playability ist positions und actionabhängig, d.h. nach einer 3-bet oop ist der Wert der playability wohl kleiner als nach einem Call in der BB gegen einen SB Raise. Ich hätte hierzu gerne eine mathematisch-statistisch-pokertechnisch saubere Analyse. Für die beste Einsendung gibt es eine Prämie von $500. Recommended Reading: Mathematics of Poker Weighing the Odds in Hold'em Dave Fromm Shorthanded Hold'em DVD Set (er isoliert z.b. gerne vom Button gegen nen CO Raise mit T9s!) http://www.amazon.com/Dave-Fromms-Short-Handed-Holdem-Poker/dp/B000MG6VIM Einsendungen bitte an dominik@pokerstrategy.de
  • 21 Antworten
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Gute Sache!

      Da beiss' ich mir nämlich jetzt schon seit knapp 3 Monaten die Zähne dran aus.


      Ich füge mal noch einen weiteren Punkt hinzu:

      5. Playability ist von der eigenen Spielstärke abhängig. - Jemand der extrem gut Boardtexturen lesen und erkennen kann, hat es z.B. mit Pockets oder Ace-High oftmals wesentlich einfacher und somit eine bessere Playability mit diesen Händen.



      Mein letzter Versuch recht exakte Playability-Werte zu erhalten ist an einer fehlenden Samplesize gescheitert. Auf die True-Equity kommt man ansich nämlich recht gut über die PokerRoom EV-Stats. Großes Problem dabei ist nur, dass diese Stats sehr stark durch Fische verfälscht sind.

      Ich fänds mal ganz gut, wenn ein paar gute Spieler mit großer Samplesize ihre HeadsUp Stats, also den EV der 169 Starthände posten würden.
      Ist zwar recht viel Arbeit, aber das Ergebnis wären PokerRoom ähnliche Stats, aber nur von guten Spielern, die wissen, wann sie ihre Pockets folden müssen.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Joha, die Quantifizierung der Playability steht auch bei mir seit geraumer Zeit an der Spitze der (virtuellen) To-Do-Liste. Wollte schon einen (Arbeits-)Thread dazu eröffnen, aber so gehts natürlich auch.

      Auf gutes Gelingen!
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von Endos
      ...
      Ich fänds mal ganz gut, wenn ein paar gute Spieler mit großer Samplesize ihre HeadsUp Stats, also den EV der 169 Starthände posten würden.
      ...
      Ich auch ... das macht in diesem Zusammenhang wirklich Sinn.


      Ich finde dieses Thema auch sehr interessant, leider ist das zugrunde liegende Handout (Hamburg?) nur für Platin-Member zugänglich. Könntet ihr einen Zugang auch für Nicht-Platin-Interessierte ermöglichen?


      Gruß, nopi
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Ich versuchs mal nochmal ...

      Kann mir jemand bitte (ich sags auch niemand) zumindet den "A2o - 98o" - Teil des Hamburg-Handout zukommen lassen?

      Und dann nochmal für alle: Können bitte einige der Profis ihre EV aller Starthände posten, damit eine etwas verläßlichere (gegenüber den Pokerroom-Stats) Grundlage existiert?


      Danke und Gruß, nopi
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Die Abschätzung aus dem Handout ist ganz schlicht diese:

      A2o und 98o haben den gleichen Erwartungswert laut Pokerroom Stats, erstere hat eine schlechte Playability, letztere eine sehr gute. Die Equitydifferenz gegen eine random hand beträgt 7% => der Effekt der Playability macht grob etwa ±3,5% aus.

      Gruß
      Larry
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Das ist alles?

      Warum genau A2o vs. 98o? Ist hier die Differenz am Größten?
      Gibt es andere Kartenpaare, deren Differenz höher ist?

      Welche Pokerroom-Stats wurden herangezogen? Sind es die EV-Stats für genau zwei Spieler?


      Nochmals Danke, nopi
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Jo das ist so ziemlich alles zur Berechnung des Playability-Effektes. Da hier noch großer "Forschungsbedarf" besteht hat Korn ja auch diesen Aufruf gestartet.

      Warum A2o und 98o? Wohl einfach deshalb, weil diese beiden Hände zufällig den gleichen Erwartungswert haben.
      Die Differenz beispielsweise zwischen K2o und T9s dürfte noch größer sein, aber die haben halt unterschiedliche Erwartungswerte.

      Und ja - es wurden die Headsup-stats herangezogen.

      Gruß
      Larry
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Arbeitet eigentlich nun jemand an dem Thema? Das mit den $500 war ernst gemeint ;)
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Ohne vernünftige Samplesize über den EV der Starthände ist da wohl nicht viel zu machen, da ne vollständige Simulation enorm aufwändig wäre.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Original von Korn
      Arbeitet eigentlich nun jemand an dem Thema? Das mit den $500 war ernst gemeint ;)
      Puh, dachte schon ich sei der einzige, von dem nix kommt - liegt bei mir eher an der Zeitplanung atm.

      Vielleicht hättest Du nen Einsendeschluss nennen sollen? ;)

      Original von Endos
      Ohne vernünftige Samplesize über den EV der Starthände ist da wohl nicht viel zu machen, da ne vollständige Simulation enorm aufwändig wäre.
      Wie wärs wir nehmen an, wir hätten die exakten EVs aller Starthände für die verschiedenen Gegnerzahlen vorliegen? So bekämen wir vll zumindest theoretische Ergebnisse.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Okay,

      Einsendeschluss ist der 30. April 2007
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      2 Days left!
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      wenn es keine einsendung gibt ist ja meine mit "AK > AQ" der winner für 500$ .. nice
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Gab es jetzt (sinnvolle) Einsendungen? Ansonsten würde ich vorschlagen, das Thema gemeinsam zu diskutieren.
      Ein paar unausgereifte Gedanken hab ich dann schon dazu ;)

      Gruß
      Larry
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Ich fände es auch gut, wenn wir das Thema mal zusammen angehen, falls es keine Einsendungen gibt.

      Erstmal Brainstorming, und dann schauen, ob man was nützliches daraus extrahieren kann...
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Mich interessiert das auch immer noch ... allerdings bin ich noch viel zu weit weg von "gut", als dass ich sehr Sinnvolles betragen könnte.

      Mir als Anfänger fällt erstmal folgendes ein:
      - Ist es nicht besser beim Vergleich von Händen mit gleichem EV nicht die Equity gegen Random-Hands, sondern die Equity gegen den Standard-Open-Raise-Range des SB (oder eigentlich gegen den jeweiligen Open-Raiser) zu nehmen? Dann würde das allseits zitierte "A2o vs. 98o" nämlich schon ganz anders aussehen.
      - Ist es nicht sinnvoller nicht nur ein Hand-Paar zu nehmen, sondern z. B. den Mittelwert über alle Hand-Tupel mit gleichem EV zu bilden?
      - Ist es überhaupt sinnvoll die "nicht spielbaren Hände" mit zu berücksichtigen? Ich denke es ist schwer ein Modell zu finden, dass z.B. "32o" mit einer der höchsten Playbility-Werte auszeichnet (für: "beste Playbility", weil immer "Fold").
      - Ist es überhaupt sinnvoll die Equity "bis zum River" zu nehmen? Die größte Playability-Entschiedung wird doch offensichtlich am Flop getroffen.


      BTW: Ich biete mich gerne an irgendwelche Equity-Berechnungen zu programmieren. Ich habe mir mittlerweile einige Sourcen zur Evaluierung von Händen reingezogen und kann programmatisch inzwischen eigentlich alles was PokerStove kann, d.h. die EQs von Händen gegeneinander, gegen Hand-Ranges, und auch von Hand-Ranges gegen Hand-Ranges sowohl per "Enumerate All", als auch als Annäherung per "Monte-Carlo" ermitteln.


      Gruß, nopi
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Leute, ich find euch beeindruckend. Habt ihr alle ein besonderes Talent für mathematische Problemstellungen oder habt ihr euch das "beigebracht" ?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von SlowLarry
      Gab es jetzt (sinnvolle) Einsendungen? Ansonsten würde ich vorschlagen, das Thema gemeinsam zu diskutieren.
      Ein paar unausgereifte Gedanken hab ich dann schon dazu ;)

      Gruß
      Larry
      Es gab keine Einsendungen ;)
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      tmy ftw
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