[NL Rush] Bin ich zu dumm für Poker?

    • Sphairon
      Sphairon
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2009 Beiträge: 110
      Spiele seit Oktober letzten Jahres Rush, hauptsächlich NL5 und NL10 mit Shots auf NL25 und Tiltshots auf NL50/100, die meistens in die Hose gingen. So sieht mein Lifetime-Graph aus:



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      Breakeven-Grinder Deluxe. Mit Rakeback natürlich einige hundert Dollar im Plus, aber das ist auch der einzige Lichtblick. Meine Stats sind für einen TAG solide, bisschen besser 3betten und Steals balancen sollte ich, aber ansonsten konnte ich mit Filteranalyse im HEM nichts Großartiges feststellen.

      Was mir aber immer wieder auffällt, gerade wenn ich Handanalysen von Winningplayern anschaue, ist das völlige Fehlen von Reads meinerseits. Rush ist in dieser Hinsicht natürlich besonders schlimm, aber auch an normalen Tables habe ich oft keine Ahnung, mit was ich jetzt gerade geraist werde, und bin oft völlig überrascht von der Hand, die gehalten wird. Ich habe Handranges im Equilator auswendig gelernt, um das zu ändern, aber es tut sich einfach nichts. Ich spiele Level-0-Poker im Vakuum und spende wie ein Fischi, weil ich mich ständig verschätze.

      Jetzt könnte man sagen, das ist alles erlernbar, aber ich fühle mich nach fast 400000 Händen noch genauso hilflos wie am Anfang. Meine Lernkurve ist so flach wie meine green line.

      Bitte um ehrliche Einschätzung: Sollte ich auscashen, solange ich nicht alles vertiltet habe, oder habt ihr ähnlich lange gebraucht, um die relevanten Pokerskills zu entwickeln?
  • 17 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      genaue stats plz.

      kann dir aber jetzt schon ziemlich sicher sagen da du folgende sachen falsch machst:

      -postflop zu passiv
      -callst zu oft cbets um dann zu folden
      -cbettest schlechte board texturen oop/ip
      -foldest zuviel auf 3bets
      -defendest zu wenig deine blinds mit 3bets
      -raist keine cbet in spot wo villain viel cbetten wird, aber nur wenig hands weiterplayen kann
      -du raist zu wenig vom co und vorallem button


      von diesen 7 punkten werden sicher 6 zutreffen, ich bin gespannt auf die stats ;)
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      Zum Lernen ist Rush natürlich nicht geeignet. Du solltest erst dann Rush Poker spielen, wenn du das angestrebte Limit sicher schlägst.

      Tiltshots sind natürlich der Tod schlechthin. LASS ES!

      Ich hab allerdings ähnliche Erfahrungen. Ich bin im Rush Poker ein absoluter Looser, weil ich das Spielen ohne reads nicht wirklich beherrsche. Darüber hinaus verfalle ich sehr schnell in den Auto Pilot und Quickfolde mich in einen Rausch sozusagen :)

      Im normalen Ring Game kann ich mit fug und recht behaupten ein solider Spieler zu sein, was mir meine Bankroll und meine Winrate auch bestätigt.

      Ich hab mit Rush vollkommen abgeschlossen und seitdem läufts bei mir auch wieder gut.

      MFG

      EDIT: ganz umsonst war meine Rush Zeit aber nicht. In Sachen Tilt und Umgang mit Varianz bin ich durch Rush um einiges gelassener geworden.
    • SkeSh
      SkeSh
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2009 Beiträge: 2.476
      gibst du meistens den pot auf wenn deine cbet gecallt wird? war bei mir nämlich so und meine non-sd winnings gingen in den keller. seitdem ich auch mal 2nd barrel (auf geeigneten karten natürlich) bin ich bei den non sd winnings knapp im minus. außerdem solltest du dich immer fragen was er callt und dann gucken ob du ihn mit einer bet am turn zum folden bringst. also immer über seine range nachdenken, nciht einfach denken "ich hab nut FD ich bette aufjedenfall flop und turn!".

      mfg


      //E: du scheinst ja nicht so der aktive im forum zu sein, lass doch einfahc mal deine hände bewerten! wenn ich n stack verliere poste ich meistens wenn ich unsicher bin meine hand in den handbewertungsforen um zu sehen ob ich alles richtig gemacht habe.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Du spielst 200k und meldest dich hier/woanders nicht kurz zwischendurch?
      Wäre aber auch an den Stats interessiert ;)
    • Sphairon
      Sphairon
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2009 Beiträge: 110
      Ja, ich bin nicht so der Aktive hier im Forum, da ich mit zwei Leuten, die ebenfalls eher solide Breakeven-Grinder sind, meine Moves bespreche. Könnte der Grund sein, warum keiner von uns wirklich besser wird. :f_love:

      Stats sehen so aus:



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      Danke schon 'mal für die bisherigen Tipps! Bin interessiert, ob meine Stats eure Vermutungen bestätigen.
    • Sphairon
      Sphairon
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2009 Beiträge: 110
      Würde mich wirklich freuen, wenn ein kompetenter Mensch etwas zu den Stats sagen könnte, traue mich nämlich seit meinem letzten 150-Dollar-Losingstreak nicht mehr an die Tische ...
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      zu wenig blind defense und zu wenig 3bets
      bringt nix 300k runterzu grinden, wenn du die basics nicht kannst
    • DuskoPull
      DuskoPull
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2008 Beiträge: 2.593
      Puuh, 400k even ist schon ne Hausnummer, gerade auf den Limits. Der Graph spricht auch ne deutliche Sprache

      Gerade am Anfang einer Pokerkarriere ist es mMn nicht ratsam zu massgrinden, ob nun Rush oder Ringgames. Das kannst du machen, wenn du ein Limit bereits solide geschlagen hast und einfach Geld rausziehen (ist ja jetzt auf NL10 eh nicht wirklich viel drin) willst.

      Würde dir raten, normale Ringgames mit wirklich nur wenigen Tischen zu spielen und dich intensiv mit der Theorie auseinanderzusetzen (in welcher Form auch immer). Zudem würde ich ohne HUD spielen, da man es auf den Micros nicht wirklich braucht und Gefahr läuft, Autopilot zu spielen und/ oder Stats fehl zu interpretieren. Aufmerksames Beobachten/ Reads sammeln, Kategorisieren der Gegner sowie Umsetzung und Anwendung der grundlegenden Konzepte lernt man imo besser ohne HUD.
      Bei 4tabling Rush bleibt das natürlich fast komplett auf der Strecke.
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      Ich denke das einzige was dich wirklich weiter bringen wird ist ein Coaching. Jetzt hier im Forum irgendwas aus deinen Stats rauslesen zu wollen wird nicht wirklich funktionieren.
    • DuskoPull
      DuskoPull
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2008 Beiträge: 2.593
      Original von HaensWoerst
      Ich denke das einzige was dich wirklich weiter bringen wird ist ein Coaching. Jetzt hier im Forum irgendwas aus deinen Stats rauslesen zu wollen wird nicht wirklich funktionieren.
      Ja, klar, PC auf NL10, erstens von der BR nicht bezahlbar, zweitens brauchst du's nicht, weil die Basics - richtig umgesetzt - wirklich ausreichend sind.
    • HaensWoerst
      HaensWoerst
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2010 Beiträge: 767
      Original von DuskoPull
      Original von HaensWoerst
      Ich denke das einzige was dich wirklich weiter bringen wird ist ein Coaching. Jetzt hier im Forum irgendwas aus deinen Stats rauslesen zu wollen wird nicht wirklich funktionieren.
      Ja, klar, PC auf NL10, erstens von der BR nicht bezahlbar, zweitens brauchst du's nicht, weil die Basics - richtig umgesetzt - wirklich ausreichend sind.

      Es reicht ja schon ein U2U und das findet man relativ schnell wenn man sich ein paar Lerngruppen anschliesst. Kostet auch nix :)
    • DuskoPull
      DuskoPull
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2008 Beiträge: 2.593
      Original von HaensWoerst
      Original von DuskoPull
      Original von HaensWoerst
      Ich denke das einzige was dich wirklich weiter bringen wird ist ein Coaching. Jetzt hier im Forum irgendwas aus deinen Stats rauslesen zu wollen wird nicht wirklich funktionieren.
      Ja, klar, PC auf NL10, erstens von der BR nicht bezahlbar, zweitens brauchst du's nicht, weil die Basics - richtig umgesetzt - wirklich ausreichend sind.

      Es reicht ja schon ein U2U und das findet man relativ schnell wenn man sich ein paar Lerngruppen anschliesst. Kostet auch nix :)
      Sicher, das wär natürlich ne Idee, das ihm jmd so mal über die Schulter schaut.
      Denke aber weniger Tische spielen und sich mit der Theorie auseinandersetzen würde ihn alleine schon nen großen Schritt nach vorne bringen. Was OP schreibt, liest sich irgendwie so wie mal das SHC angeschaut und dann gleich angefangen 1000 hands/h zu grinden. Der Postcount deutet auch nicht gerade auf aktive Beteiligung im Forum hin.
    • insidemax
      insidemax
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2009 Beiträge: 353
      Original von stylus20
      genaue stats plz.

      kann dir aber jetzt schon ziemlich sicher sagen da du folgende sachen falsch machst:

      -postflop zu passiv
      very high fold to 3bet
      -callst zu oft cbets um dann zu folden
      high fold to vs pfr

      -cbettest schlechte board texturen oop/ip
      very high fold to raises
      -foldest zuviel auf 3bets
      very high fold to 3bet
      -defendest zu wenig deine blinds mit 3bets
      very high fold to 3bet
      -raist keine cbet in spot wo villain viel cbetten wird, aber nur wenig hands weiterplayen kann
      high fold to vs pfr
      -du raist zu wenig vom co und vorallem button
      ?


      von diesen 7 punkten werden sicher 6 zutreffen, ich bin gespannt auf die stats ;)
      meine hochachtung an die analyse :)

      stylus, der profi
    • Dorfzocker75
      Dorfzocker75
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 1.576
      es gibts schlimmeres als auf lange sample be zu sein ;)
    • Sphairon
      Sphairon
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2009 Beiträge: 110
      Die hohe Fold-to-3bet-Ratio erklärt sich durch die Spieldynamik in Rush. Entweder wird man von Unknowns oder von Rocks 3betted, und in beiden Fällen will ich mich ohne gute Hand eigentlich nicht wirklich in Action verwickeln. Da lässt sich anderswo mehr holen.

      Meine Cbets sind grottig, das passt wohl. Früher einfach any board cbetted, heute nur mit guten Draws oder Toppairs oder besser. Secondbarrels sieht man auch kaum von mir, da ich Angst vor Turn-Minraises oder ähnlichen Späßen habe. Schon so oft mit TPTK gegen die unmöglichsten Hände gespendet dadurch. Schlechtes Mindset, ich weiß.

      Meine Blinddefense halte ich eigentlich für solide, bin damit auch im grünen Bereich, wenn ich diesen Filter laufen lasse.

      Über ein Coaching habe ich schon nachgedacht; gibt es einen guten Micro-Coach, der vllt. nicht unbedingt 200$ pro Stunde nimmt?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich muss ein bisschen aufholen, um dein Problem zu beschreiben.
      Ich spiele jetzt schon ein paar Jahre Poker (mehr oder weniger erfolgreich - ich habs immerhin geschafft NL400 solide zu schlagen und bleibe da auch^^) und du bist in meinen Augen einer der vielen Spieler, die nicht schlecht sind aber auch nicht gut sind.
      Wie komme ich zu dieser Behauptung? Ich habe in den letzten Jahren viele Spieler kommen und gehen sehen. Der Abstand zwischen Loosing, Breakeven und Winningplayer ist in Poker schmal und nur schwer quantifizierbar, da es auf viele Kleinigkeiten ankommt. Letztendlich werden die meisten Spieler aber nicht erfolgreich sein und das liegt an folgendem:

      Poker ist ein Wettbewerb in dem die Fähigkeiten deiner Gegner dauerhaft besser werden.
      Das Niveau auf den Microlimits ist zwar nach wie vor sehr gering, aber wenn ich es rückblickend beurteilen würde, dann war das Niveau vor vier Jahren noch wesentlich geringer.
      Das du Breakeven spielst heisst letztendlich folgendes:

      1. Du spielst marginal besser als der Rest auf deinem Limit

      2. Du wärst Winningplayer, wenn es den Rake nicht geben würde

      Da du den Rake nicht beeinflussen kannst, musst du nicht nur marginal besser sein als der Durchschnitt auf deinem Limit, sondern deutlich besser und hier gibt es beim Rushpoker eine Eigenart. Beim Rushpoker lernt man nichts, da die Abfolge der Hände zu schnell ist, um Schlussfolgerungen aus Situationen zu ziehen.

      Ich könnte mich jetzt hinsetzen und 200k Hände Rushpoker spielen und habe danach für mein Spiel nichts entwickelt, dass mich irgendwie gegenüber meinen Gegnern verbessert.
      Der Trick beim Poker ist allerdings Tricks und Kniffe zu kennen, um allen Spielern das Geld abzuknöpfen -> das Idealziel ist dementsprechend der beste Spieler zu sein. Es reicht in der Realität aber schon einer der besten auf dem gegebenen Limit zu sein, um dort dick zu gewinnen.

      Du musst lernen

      a) den wirklich schlechten Spielern das Geld abzunehmen -> analysier dazu Hände aus deinen Datenbanken von wirklich schlechten Spielern. Wie spielen sie im Schnitt mit Monstern, wie mit marginalen Händen, wie mit Draws etc.?

      b) den durchschnittlichen Spielern (dein eigenes Niveau) -> analysier dein eigenes Spiel. Wie würdest du dich selber auseinandernehmen. Schau dir andere Spieler an die ähnlich spielen und schau, ob diese Prinzipien übertragbar sind.

      Du kannst NL10 vielleicht sogar schlagen, wenn du dir einfache Regeln erstellst wie: Ich spiele Handgruppe A so und so egal was kommt, Handgruppe B so und Handgruppe C so.

      Dein Graph deutet darauf hin, dass du halt grob Ahnung hast was du da tust, aber so richtig im Endeffekt doch nicht verstanden hast warum du manche Sachen tust.

      Anstatt 200$ in ein wahrscheinlich sinnloses Coaching über 4h zu investieren, investiert die 200$ lieber in Bücher. Pokerblueprint, Smallstakes NL Holdem, Harrington 6max Cashgame. Investier die Zeit lieber in das Studium der Theorievideoserien hier -> ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Crushing NL50 und Let's play shorthanded die "komplettesten" Videoserien sind, die es auf dem Markt gibt. Ich hab in den letzten 12 Monaten zwar nur noch sehr sporadisch bei der Konkurrenz reingeschaut, aber nichts vergleichbares gefunden.

      Meine Cbets sind grottig, das passt wohl. Früher einfach any board cbetted, heute nur mit guten Draws oder Toppairs oder besser. Secondbarrels sieht man auch kaum von mir, da ich Angst vor Turn-Minraises oder ähnlichen Späßen habe. Schon so oft mit TPTK gegen die unmöglichsten Hände gespendet dadurch. Schlechtes Mindset, ich weiß.


      Das hat wahrscheinlich nichts mit einem schlechten Mindset zu tun, sondern ist schlichtweg Überforderung. Der ganze Post beschreibt für mich, dass du eigentlich gar nicht so richtig weisst welche Hände man optimalerweise in welchen Situation aus welchem Grund jetzt cbettet, wann man doublebarrelt und wann man vielleicht auch 3x barrelt. (das zeigt auch dein Non-SD Winninggraph)

      Ich vermute auch, dass dein W$WSF sehr niedrig ist im Verhältnis zu deinem Vpip. Das liegt darin begründet, dass du an irgendeiner Stelle der Hand anfängst zuviel Aggression aufzubauen (oft ist das Preflop - da sind viele Spieler heutzutage ganz gut) und diese Aggression dann aufgrund von mangelndem Skill falsch oder nicht fortsetzt in geeigneten Situationen bzw. diese Situationen schlichtweg nicht erkennen kannst.
      Und daher ist Rushpoker zum Lernen schlichtweg Schrott in meinen Augen.

      Wenn du eine BR aufbauen willst und gleichzeitig Poker lernen willst, dann würde ich dir persönlich empfehlen HU Sngs zu grinden. Du spielst unendlich viele Hände in der h Postflop und bist gezwungen dich mit deinen Gegnern auseinanderzusetzen. Ob du dann später wieder aufs Rushpoker, HU Cash oder sonstwas umsteigt ist dabei zweitrangig. HU Sngs sind einfach die Möglichkeit relativ varianzfrei viel Poker zu spielen und diesen Automatismusfaktor etwas entgegenzuwirken.
    • Sphairon
      Sphairon
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2009 Beiträge: 110
      Sehr hilfreicher und zur Selbstreflexion anregender Post, Ghostmaster! Danke!

      Du hast Recht, dass ich eher grobe Kenntnisse über die Spielbarkeit verschiedener Spots besitze. Das reicht zwar, um postflop noch das Rake zu schlagen, aber für mehr offensichtlich nicht. Und in Rush, auch das ist richtig, hat sich meine Spielanalyse kaum geschärft.

      Die empfohlenen Videoserien werde ich mir anschauen. Zusätzlich habe ich noch einen TFPT-Account bei Cardrunners, wo sich sicher ebenfalls solider Content finden lässt.

      Auch die Idee mit den Headsup-SnGs gefällt mir. Kann ja die 2$-Dinger spielen, da sollte ich mit 250-Buyin-BR gut aufgestellt sein.

      Für die Datenbank-Nachbearbeitung fühle ich mich momentan noch nicht qualifiziert. Gibt es dazu empfehlenswerte Video- oder Artikelserien bei PS?