"Aufloosen" nach Einsteigerphase

    • jerome83
      jerome83
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 223
      Hallo zusammen,

      nach ein paar Jahren Pokerpause habe ich vor 2 Monaten wieder den Wille gefunden ernsthaft zu spielen und habe anfangs strickt nach den Ausführungen der Einsteiger- und Bronzesektion gehandelt. Dazu gehörte unter anderem das strickte Befolgen des SHC inklusive Mitgehen20-Regel für pockets und das Folden von AK auf eine 3-Bet. Die Sache lief gut und ich fühlte mich sehr sicher mit dieser Methodik.

      Nachdem ich nun den Silber-Status nach ein paar Wochen erreicht hatte und mich fast täglich im Strategie- und Handbewertungsforum aufgehalten habe dachte ich mir es wäre angebracht auch mein Spiel zu verändern. Das heißt Min- und Max-SHC kamen hinzu, Steals aus LP und das Verhalten mit pockets und AK. Seit dem habe ich Probleme mit dem Spiel und frage mich wo die Ursachen liegen. Von daher möchte ich an dieser Stelle gern zwei wesentliche Probleme in meinem Spiel mal öffentlich diskutiert wissen und hoffe auf konstruktive Erläuterungen und Hilfen eurerseits.

      Punkt #1:
      Laut SHC für Einsteiger raise/call20 für TT + JJ und call/call20 für 99-. Nun lese ich immer wieder in diversen Strategieartikel und Foren, teilweise auch von Handbewertern: "Ich raise any pocket" oder ähnliches. Irgendwie will mir das nicht recht gelingen. Ich fühle mich total unwohl mit 77 in MP first in zu raisen wenn dann ein call kommt. An nahezu jedem Flop ist weitere Action meinerseits doch dann ein klarer Bluff. Und auf jedes reraise hin muss ich im Normalfall folden wenn ich weiter die Mitgehen20-Regel im hinterkopf behalte... Ohne starke Postflop-Skills sehe ich hier keine Chance auf Dauer Gewinn zu machen... Ich weiß jetzt kommt wie so oft ein "Es kommt drauf an...", dennoch interessiert mich wie ihr zu solchen Situationen steht.

      Punkt #2:
      Wie sieht es aus wenn ich einen preflop raise mit einem Pocket mitgehe und am Flop mit einer Overcard eine Contibet bekomme. Hierzu lese ich vermehrt "einmal callen und am turn neu adapten" und ähnliches. Kann man das so generalisieren? Macht es Sinn immer dei Cbet am Flop zu callen und auf eine weitere Cbet am Turn dann zu folden? Ist das +EV? Bislang habe ich nahezu immer mit einer OC am Flop mein pocket auf ne Cbet hin gefoldet. Aber das wird im allgemeinen als "zu weak" analysiert...

      Punkt #3:
      Ich hab mir einiges an Beiträgen zum Thea "AK preflop" durchgelesen, ganze Argumentationen versucht nachzuvollziehen aber an den Tischen will mir das Spiel mit AK einfach nicht zu meiner Zufriedenheit gelingen. Das Einsteiger-SHC sagt zum Beispiel Fold auf jede 3Bet hin. Aber immer wieder lese ich "da kannst du 4beten oder pushen" oder "kann man noch callen preflop" usw. Ich finde da absolut keine Line und wäre echt dankbar wenn der ein oder andere auch zu diesem Punkt ausführlich erklären könnte wieso das in gewissen Situationen +EV ist doch zu callen oder zu 3beten.


      Das sind erstmal die zwei wesentlichen Punkte die mich wirklich unheimlich beschäftigen und irgendwie komplett für Verwirrung sorgen, zumal es deutlich schlechter läuft seit ich versuche etwas looser zu agieren als in der Einsteiger-Sektion gelehrt wird...

      Vielen Dank für eure Mühen und einen schönen Tag euch allen.
  • 12 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/#bronze

      In der Silbersektion und in der Zusatzsektion (nach unten scrollen) gibt es unzählige (teilweise auch von unterschiedlichen Autoren zum gleichen Thema) Artikel, die deine Fragen beleuchten können.

      http://de.pokerstrategy.com/video/6422/

      Die Videoserie Crushing NL50 versucht viele "Standardkonzepte" zu enstandarsieren und verständlich zu erklären.

      http://de.pokerstrategy.com/video/9470/

      Die Videoserie Let's play shorthanded beleuchtet ein etwas "fertigeres" Konzept. Der Vorteil hier ist, dass man ein besseres Allround Paket als in Crushing NL50 bekommt, allerdings mit dem Nachteil, dass einige Sachen nicht detailliert erläutert werden.

      Es gibt noch diverse Bücher für Einsteiger, besonders zu erwähnen für Anfänger sind da Pokerblueprint, Smallstakes No Limit Holdem und das neue Harrington. Die sind alle drei ganz gut finde ich.

      Ich weiss selber das ich hier nur eine Zusammenfassung der aktuellen Strategien gemacht habe, aber deine Fragen umfassen so komplexe Themengebiete, dass es nicht so einfach zu beantworten ist.
      Das Thema AK z.b. könnte ich in einer 5-stündigen Theorieserie auseinandernehmen, aber ich sehe dafür letztendlich keinen Bedarf. Das Wissen kann man sich auch problemlos selber aus den vorhandenen Sachen zusammenarbeiten.
    • jerome83
      jerome83
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 223
      Original von GhostmasterDas Wissen kann man sich auch problemlos selber aus den vorhandenen Sachen zusammenarbeiten.
      Dann habe ich jetzt mal ein paar Wochen zu tun... Ihr wisst wo ihr mich findet :D
    • lkbizzo
      lkbizzo
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 636
      Ohne jetzt konkret auf deine Fragen einzugehen, finde ich es auch sehr gut, wenn man vielleicht auch mal ein Buch liest. Ich hab' z.B. auch das neue Harrington gelesen und fand, dass es mir sehr geholfen hat. Das Buch ist auch spezifisch für die Micro- und Lowstakes ausgelegt.

      Das andere ist natürlich auch einfach die Übung. Wenn du postflop besser wirst, wirst du auch wissen, was du mit 44 auf welchem Board anfangen musst oder in welcher Situation du mit AK preflop broke gehen kannst, callen solltest oder vielleicht sogar folden.

      Ich denke aber in deiner Situation wäre es doch auch einfach extrem hilfreich, wenn du dir Hände heraussuchst, wo du mit einem Pocket oder mit AK unsicher warst und diese Hände dann im Handbewertungsforum postest. Dann wirst du auch merken, dass es keine Standard-Lines gibt für diese Situationen.
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Ich hatte genau die gleichen Probleme wie du und bin generell zu dem Schluss gekommen, dass man auf den micros zu den einfachsten Wurzeln zurückkehren sollte.
      Nachdem ich irgendwann 2010 neu angefangen habe zu spielen, fing ich auch irgendwann an, blind nach dem Silber Openraising chart zu spielen und es wurde normalität, auf NL2 IMMER so was wie A4o am BU zu openraisen.
      Meine winrate war zwischendurch peinlich niedrig bis mir aufgefallen ist, dass ich für dieses limit einfach viel zu loose agiert habe. Auf den Micros kann man echt nur in Ausnahmefällen stealen oder bluffen. Da sitzt auch nur extrem selten einer und guckt sich an was die anderen machen. Wenn ich irgendwie abweiche, dann nur bei einschlägigen Reads oder stats.

      zu 1) Nach o.g Grundsätzden limpe ich bis mp3 22-99 meist nur, da es keinen Grund für deception oder ähnliches gibt. Postflop moves sind auch nicht nötig, man kann wirklich einfach komfortabel setminen. Meist werden family pots generiert und raises nach einem könnten immer noch locker mit "call20" gecallt werden. Bei eindeutig aggressiven Gegnern calle ich cbets auf trockenen boards mit einer oc auch mal oder versuche zu floaten. Die Gelegenheit ergibt sich aber selten, da wie gesagt überwiegend passiv agiert wird.

      zu 2) siehe 1)

      zu 3) Würde grundsätzlich befürworten, readless mit AK, besonders oop, auf eine 3 bet zu folden. Bei einschlägigen Stats gehe ich damit aber broke oder calle in pos. Aber wirklich nur, wenn da jemand auf einige Hände Tendenzen zeigt.

      Denke aber dass man echt nix falsch macht wenn man fast ausschließlich standard spielt. Ab NL5 / NL10 kann man anfangen über loose blind 3 bets gegen lp raiser und postflop moves nachzudenken
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Ich hatte eine Zeit lang genau das gleiche Problem wie mein Vorposter.
      "Zuviel" Theorie angeeignet und versucht anzuwenden, obwohl ich noch auf NL2 spiele. Resultat war auch eine Richtung Keller gehende Winrate und die ständige Frage, wie das denn passieren kann, wo ich doch so viel Zeit ins Lernen stecke und offensichtlich einige Konzepte mehr kenne als der Durchschnittsspieler an den Tischen auf NL2.

      Allerdings ist man halt selbst nicht automatisch advanced, nur weil man fortgeschrittene Konzepte versucht in sein Spiel einzubauen, ohne zu erkennen, dass diese noch Fehl am Platz sind in den meisten Spots.

      Bin dann auch wieder zum Standardspiel preflop zurückgegangen und hab den Fokus mehr auf die Verbesserung meines postflop Spiels gelegt (Coachings, Handbewertungen, eigene Analyse...).

      Seit dem läuft es auf NL2 gut.

      Kann OP also auch nur raten, geduldig zu sein und erstmal mit SHC und gutem Postflop Spiel aufzusteigen.

      Ab NL5 / NL10 kann man anfangen über loose blind 3 bets gegen lp raiser und postflop moves nachzudenken
      Meinst Du, auf NL5 ist wirklich schon so ein Unterschied zu NL2 festzustellen? Ich hab noch nicht auf NL5 gespielt, daher würde mich das einfach mal interessieren. Allgemein hört man ja eher, dass sich die beiden Limits nichts nehmen.
    • Gifdie
      Gifdie
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 518
      @Normito: NL2 und NL4/5 nehmen sich absolut nichts und sogar bei NL10 verändert sich kaum etwas ...
    • LiaraTsoni
      LiaraTsoni
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.534
      Original von Gifdie
      @Normito: NL2 und NL4/5 nehmen sich absolut nichts und sogar bei NL10 verändert sich kaum etwas ...
      Ich weiß ja nicht zur welcher Stein- oder Bronzezeit du gespielt hast oder auf welcher Gemüseseite.

      Ich spiele NL10 FR auf stars und war vorher auch auf NL2. Der Unterschied beginnt schon vor dem Spiel: du wirst auf NL10 keinen vpip 30+ Tisch finden ohne dich in die Warteschlange setzen zu müssen. Wenn du dann dran kommst sind die Tisch Statistiken auf 16/11 gesunken und du darfst dich zu deinen Kollegen gesellen, Kollegen weil 7/9 von den dir bekannte Gesichter (Regulars) sind.
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Habe gute Erfahrungen auf NL5 mit z.b. 3bets gegen lp openraiser. Hab ~30K Hände auf NL5 gespielt
    • Gifdie
      Gifdie
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 518
      Original von LiaraTsoni
      Original von Gifdie
      @Normito: NL2 und NL4/5 nehmen sich absolut nichts und sogar bei NL10 verändert sich kaum etwas ...
      Ich weiß ja nicht zur welcher Stein- oder Bronzezeit du gespielt hast oder auf welcher Gemüseseite.

      Ich spiele NL10 FR auf stars und war vorher auch auf NL2. Der Unterschied beginnt schon vor dem Spiel: du wirst auf NL10 keinen vpip 30+ Tisch finden ohne dich in die Warteschlange setzen zu müssen. Wenn du dann dran kommst sind die Tisch Statistiken auf 16/11 gesunken und du darfst dich zu deinen Kollegen gesellen, Kollegen weil 7/9 von den dir bekannte Gesichter (Regulars) sind.
      So habe ich das auch nicht gemeint. Ich suche nicht unbedingt VPIP 30+ Tische. Ich wollte lediglich sagen, dass es auf diesen Limits genügend Spieler gibt die dir gerne ihr Geld überlassen ohne großartige moves.
    • LiaraTsoni
      LiaraTsoni
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2010 Beiträge: 1.534
      Achso naja ok, ich finde den Unterschied von NL2 zu NL10 schon bemerkbar. Das Verhältnis gamblender Fisch zu ABC Reg ist vertauscht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke hier werden einige Begriffe durcheinander geworfen. ABC Poker bedeutet nicht, dass man drei Strategieartikel auswendig lernt und einen StartingHandChart lesen kann.

      Der Begriff ABC Poker wird darüber definitiert, dass man ein solides Basisspiel beherrscht und mit diesem Spiel ohne übertriebene Moves (damit sind Moves NICHT ausgeschlossen) Geld gewinnt.

      Eine 3-bet mit 56s am Button gegen einen tighten CO openraiser ist kein übertriebener Move.
      Eine 2nd Barrel auf Scarecards mit gewisser Equity gegen normale Gegner ist kein übertriebener Move.
      etc.

      Ein übertriebener Move wäre es mit einem Overpair gegen einen 6/5 Spieler auf einem 6h7h9s Board sein Geld reinzuwerfen.
      Ein übertriebener Move wäre es mit AJo OOP auf einem 457r Board zu cbetten, wenn der Gegner nicht in 70% der Fälle am Flop folded und man keinen sicheren Turn und Riverplan mitbringt.


      Auf den Micros mag es vielleicht so sein, dass viele Spieler sehr tight mittlerweile unterwegs sind. Es ist ja jetzt auch kein Geheimnis, dass es viel frei zugängliche Pokerliteratur gibt und selbst auf DSF Strategie diskutiert wird.

      Es gilt Schwachstellen bei den Gegnern zu finden und diese auszunutzen.

      Wie nutzt man einen Gegner auf der in 70% der Fälle am Flop auf eine Cbet folded? Man cbettet ihn zu 100%.

      Wie nutzt man einen Gegner aus der Preflop 30% seiner Hände openraist und 85% auf eine 3-Bet folded? Man 3-bettet ihn zu Tode.

      Wie nutzt man einen Gegner aus der in 80% der Fälle auf eine Turnbet folded? Man doublebarrelt den Turn.

      Wie nutzt man einen Gegner aus der mit einer weiten Range Preflop broke geht? Man erweitert seine 3-Bet Valuerange und geht lighter broke.

      Wenn mein Gegner mit 9/7 Stats spielt und auf Cbets in 80% folded, dann ist die Hand halt gelaufen, wenn er am Flop folded, da er immer das Set hält. Man muss dann halt auch mal anfangen seine "starken Hände" wie Overpairs irgendwie anders zu spielen.
      Es geht in jeder Situation darum wie die Range des Gegners aussieht, wenn man irgendwas macht und wie die eigene Range aussieht für den Gegner. Je besser man das beurteilen kann und man bestimmen kann welches Ziel man in jeder Situation erreichen will, dann kann man durchaus anfangen die eigene Range aufzuloosen. Je besser man das kann, desto weiter werden auch die Ranges.

      Ich habe NL 50 bis NL400 mit 40/30 Stats hochgegrindet, weil ich mir einfach Gedanken gemacht habe was die Leaks meiner Gegner sind. Auf NL400 hat das alles nicht mehr so funktioniert, da die Spieler dort nicht mehr soviele Leaks haben und mein Spiel wieder exploiten konnten. (das Ziel hinter einem Lag Ansatz ist es schlechte Regulars und Fische zu exploiten - gegen gute Regulars ist das extrem schwierig und wahrscheinlich unprofitabel)

      Ihr müsst auch mal von dem Gedanken runterkommen, dass ihr den Pokerskill mit Löffeln gefressen habt. In Poker baut man dann eine Edge auf, wenn man

      a) den Rake schlägt
      b) den durchschnittlichen Skilllevel der Gegner schlägt

      Grade als Anfänger macht man Fehler und häufig ist es schlichtweg so, dass man Anfänger schlichtweg noch gar nicht so gut sind, um a und b gleichzeitig zu schlagen.

      Wenn ich mir so die Hände in den Handbewertungsforen anschaue, dann kann man noch NL200 viele Hände entdecken, die einfach schlecht gespielt wurden von eigentlich relativ erfolgreichen Spielern.

      Setzt euch also an die Strategie und versteht WARUM der Autor irgendwelche Spielzüge empfehlt. Nehmt nichts einfach hin, wenn ihr nicht versteht welche Intention ein Spielzug verfolgt.

      Es ist extrem wichtig, dass man grundlegende Sachen verstanden hat wie z.b. WARUM kann ich jetzt an dem und dem Tisch mit Hand XY openraisen und wieso kann ich das Board XY cbetten und das Board ZA nicht so gut.

      Daraus baut sich eine Edge auf und nicht daraus, dass man so grade eben den Fisch exploitet und gegen die Regs +-0 (abzüglich Rake) spielt.
      Es geht darum den Fisch richtig gut zu exploiten und optimalerweise noch die meistens Regs zu exploiten oder zumindest nicht gegen sie zu verlieren.
    • Pokerstudent3
      Pokerstudent3
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2007 Beiträge: 951
      lol wie mich dieser begriff tilted^^

      aufloosen klingt so üüüübergay