Feedback Thread zum Quiz "Riverspots (1) - IP vs TAG "

  • 14 Antworten
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Wenn Aufgabe 7 ein Check ist (klar hat KJ improved, aber das sind nunmal nur 3 Kombinationen und K:cx) dann sehe ich keinen Grund bei Aufgabe 8 Eine Valuebet zu setzen.
      Das Ding ist einfach, dass alle FDs angekommen sind und das Ass auf unseren Gegner wesentlich abschreckender wirkt als dies der König tun kann. Gegen den Angegebenen Gegner sind diese Spots so vielleicht wirklich ein kleines bisschen profitabler zu spielen. Jedoch wird es gegen die Meisten Donks genau umgekehrt profitabler zu spielen sein. Und die meisten Silberstrategen sind eher den anderen Donks ausgesetzt.
      Ich find es in dem angegebenen Beispiel schon sehr sehr Close, aber richtig, als Lehrmaterial für die Community find ichs jedoch sehr schlecht gewählt.

      Bei Aufgabe 12 finde ich den Fold auch schon sehr knapp. Grund dafür ist einfach, dass Villian hier selbst KJ eigentlich nicht Pushen kann (Pot 22$ Villian pushed für 43$ ca.) Mal ganz im ernst, von was erwartet Villian hier denn bitte Calls, bzw. kann das überhaupt ne Valueline mit KJ sein? JJ TT KK 55 44 wären an Villians Stelle sehr seltsam gespielt, wenn er die in diesem Spot hält und Alle Twopairs isolieren sich hier enorm ggn Sets. Die einzige Hand die also bliebe ist A:cQ und da denke ich, dass er mit seinen Busted Draws noch mindestens genau so oft bluffed wie er hier A:cQ hält.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Soll der Thread nicht lieber ins Feedbackforum?
    • n0gg
      n0gg
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 893
      verstehe nicht ganz, warum ich in Aufgabe 5 nur callen soll und ein raise schlecht wäre, aber in Aufgabe 11 dann bei check/push callen soll...
      und wenn ich ihm 67 als OESD am Turn callen sehe, dann sicher auch QJ
    • Kaiypoker
      Kaiypoker
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 960
      Sind das da c/r Werte oder was soll cr heißen?! raffe nicht was die Werte 4-9 darstellen sollen . Flop Turn River ist klar , aber was?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Endlich mal ein NL Quiz, bei dem ich richtig viele Punkte hatte :) Die an "How good is your Limit Holdem" angelehnte Struktur finde ich richtig gut!

      4) In der Lösung in der Aufgabe steht im Text, dass der Gegner AJ für Value betten könnte. Diese Hand fehlt jedoch in der gegnerischen Range. Es fehlen auch ein paar Flushes, die Villain haben kann. Wenn er den 86 Flush hat, dann kann er auch die T9, T8, 98, 97, 87 Flushes haben. Unterm Strich ergibt sich dann aber fast kein Unterschied. Hero hat dann 27,78%. Es ist dann eben noch knapper. Man kann fast sagen, dass die Bluffrequenz entscheidet.


      Board: A:club: J:diamond: T:heart:  5:club:  4:club:
             Equity     Win     Tie
      UTG    27.78%  16.67%  11.11% { AhJc }
      UTG+1  72.22%  61.11%  11.11% { 55, AJs, JTs, KcQc, QcTc, Jc9c, Tc9c, Tc8c, 9c8c, 9c7c, 8c7c, 7d6d, 7h6h, 7c6c, AJo }


      5) Ich denke, hier fehlt in Villains Range QJs (ob auch QJo in der gegnerischen Blinddefense ist, bin ich mir nicht sicher). Um den Raise zu bewerten sollte man aber nur solche Hände berücksichtigen, die Villain auch callen kann, deshalb sollte man die Bluffes aus der Range rausnehmen. Die callen ja nicht mehr und werden sehr selten "rebluffen", weil Hero nach einem Raise nicht mehr folden kann (könnte er es, bräuchte man keine 66%; siehe auch Aufgabe 11). Man kann also keinen Value von den Bluffes bekommen. Es bleibt dann


      Board: 4:club: 5:club: J:diamond:  T:heart:  J:heart:
             Equity     Win     Tie
      UTG    50.00%  36.36%  13.64% { AhJc }
      UTG+1  50.00%  36.36%  13.64% { 55, AJs, QJs, JTs, AJo, KJo }

      Also glasklar kein Raise mehr. Die Entscheidung ist nicht so knapp, wie es auf den ersten Blick auf die Equity aussieht.

      Nebenfrage: wieso ist AKs/AQs in der Range? Die sollten preflop doch eher gereraist werden. Spielt an sich aber keine Rolle, da man sie aus der Range nehmen muss, wenn es um den Riverraise geht.

      6) Das ist schon ziemlich dünn für eine Valuebet, denn Villain muss zwingend KJ callen, damit Hero eine Valuebet hat. Das sieht man, in dem man ein paar Hände aus der Range von Villain rausnimmt. Nämlich die ganzen kleinen Flushes, die er wohl donkt und KJ. Ausserdem alle geplatzten Hände, denn die wird er nicht callen. Es bleibt (für c/c oder c/r (KQ mit Flush)):


      Board: 4:club: 5:club: J:diamond:  T:heart:  A:club:
             Equity     Win     Tie
      UTG    30.00%  10.00%  20.00% { AhJc }
      UTG+1  70.00%  50.00%  20.00% { 55, AJs, JTs, KcQc, QcTc, AJo }


      Auch wenn man 55 rausnimmt (weil man annimmt, das wird gedonkt), kommt Hero nur auf 42%. Wie man sieht, geht es ohne KJ nicht. Damit käme man auf 61%. Er muss KJ also fast immer callen, damit Hero auf über 50% kommt. Unter 50% kann Hero nicht für Value betten und eine bessere Hand foldet Villain sicher nicht. Ich denke, ein Check ist besser. Vergleiche auch Aufgabe 4.
    • Mattes78
      Mattes78
      Silber
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 223
      Aufgabe 5 u 7 würde ich nicht direkt zustimmen, hängt aber auch viel von Tischdynamik ab.
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Frage 11 ist diskussionswürdig. Ein Fold sollte jedenfalls auch Punkte bekommen, denn wirklich falsch ist er nicht!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mamanani2
      Wenn Aufgabe 7 ein Check ist (klar hat KJ improved, aber das sind nunmal nur 3 Kombinationen und K:cx) dann sehe ich keinen Grund bei Aufgabe 8 Eine Valuebet zu setzen.
      Das Ding ist einfach, dass alle FDs angekommen sind und das Ass auf unseren Gegner wesentlich abschreckender wirkt als dies der König tun kann. Gegen den Angegebenen Gegner sind diese Spots so vielleicht wirklich ein kleines bisschen profitabler zu spielen. Jedoch wird es gegen die Meisten Donks genau umgekehrt profitabler zu spielen sein. Und die meisten Silberstrategen sind eher den anderen Donks ausgesetzt.
      Ich find es in dem angegebenen Beispiel schon sehr sehr Close, aber richtig, als Lehrmaterial für die Community find ichs jedoch sehr schlecht gewählt.

      Bei Aufgabe 12 finde ich den Fold auch schon sehr knapp. Grund dafür ist einfach, dass Villian hier selbst KJ eigentlich nicht Pushen kann (Pot 22$ Villian pushed für 43$ ca.) Mal ganz im ernst, von was erwartet Villian hier denn bitte Calls, bzw. kann das überhaupt ne Valueline mit KJ sein? JJ TT KK 55 44 wären an Villians Stelle sehr seltsam gespielt, wenn er die in diesem Spot hält und Alle Twopairs isolieren sich hier enorm ggn Sets. Die einzige Hand die also bliebe ist A:cQ und da denke ich, dass er mit seinen Busted Draws noch mindestens genau so oft bluffed wie er hier A:cQ hält.
      Zu 7/8

      Wie in den Beispielen beschrieben, wird in 8 eine weitere Range noch callen, wir dominieren jedes 2Pair und Jx.

      In 7 halten wir nicht mal Toppair und außer QJ callt kaum etwas schlechteres.


      Zu 12

      Wenn du Villain als vernünfitig ansiehst, dürfte er auch keine busted Draws am Turn callen. Daher kann er außer A:cQ ja keine busted Draws halten. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von n0gg
      verstehe nicht ganz, warum ich in Aufgabe 5 nur callen soll und ein raise schlecht wäre, aber in Aufgabe 11 dann bei check/push callen soll...
      und wenn ich ihm 67 als OESD am Turn callen sehe, dann sicher auch QJ
      Klar kann er auch mal QJ halten, aber es wurde halt reduziert. Als Sets geben wir ihm ja auch "nur" 55, weil 44 eventuell anders spielen könnte.

      Die Frage nach dem "warum" wurde in den Antworten beschrieben incl. Equity-Analyse.

      Da kannst du ja gerne eine andere Meinung zu haben, aber wenns nur um das "warum" geht, dann schaue dir doch bitte die Antworten an. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Kaiypoker
      Sind das da c/r Werte oder was soll cr heißen?! raffe nicht was die Werte 4-9 darstellen sollen . Flop Turn River ist klar , aber was?
      Die Werte sind check/raise an Flop / Turn / River

      und ftcbet an Flop / Turn / River
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von cjheigl
      Endlich mal ein NL Quiz, bei dem ich richtig viele Punkte hatte :) Die an "How good is your Limit Holdem" angelehnte Struktur finde ich richtig gut!

      4) In der Lösung in der Aufgabe steht im Text, dass der Gegner AJ für Value betten könnte. Diese Hand fehlt jedoch in der gegnerischen Range. Es fehlen auch ein paar Flushes, die Villain haben kann. Wenn er den 86 Flush hat, dann kann er auch die T9, T8, 98, 97, 87 Flushes haben. Unterm Strich ergibt sich dann aber fast kein Unterschied. Hero hat dann 27,78%. Es ist dann eben noch knapper. Man kann fast sagen, dass die Bluffrequenz entscheidet.


      Board: A:club: J:diamond: T:heart:  5:club:  4:club:
             Equity     Win     Tie
      UTG    27.78%  16.67%  11.11% { AhJc }
      UTG+1  72.22%  61.11%  11.11% { 55, AJs, JTs, KcQc, QcTc, Jc9c, Tc9c, Tc8c, 9c8c, 9c7c, 8c7c, 7d6d, 7h6h, 7c6c, AJo }


      5) Ich denke, hier fehlt in Villains Range QJs (ob auch QJo in der gegnerischen Blinddefense ist, bin ich mir nicht sicher). Um den Raise zu bewerten sollte man aber nur solche Hände berücksichtigen, die Villain auch callen kann, deshalb sollte man die Bluffes aus der Range rausnehmen. Die callen ja nicht mehr und werden sehr selten "rebluffen", weil Hero nach einem Raise nicht mehr folden kann (könnte er es, bräuchte man keine 66%; siehe auch Aufgabe 11). Man kann also keinen Value von den Bluffes bekommen. Es bleibt dann


      Board: 4:club: 5:club: J:diamond:  T:heart:  J:heart:
             Equity     Win     Tie
      UTG    50.00%  36.36%  13.64% { AhJc }
      UTG+1  50.00%  36.36%  13.64% { 55, AJs, QJs, JTs, AJo, KJo }

      Also glasklar kein Raise mehr. Die Entscheidung ist nicht so knapp, wie es auf den ersten Blick auf die Equity aussieht.

      Nebenfrage: wieso ist AKs/AQs in der Range? Die sollten preflop doch eher gereraist werden. Spielt an sich aber keine Rolle, da man sie aus der Range nehmen muss, wenn es um den Riverraise geht.

      6) Das ist schon ziemlich dünn für eine Valuebet, denn Villain muss zwingend KJ callen, damit Hero eine Valuebet hat. Das sieht man, in dem man ein paar Hände aus der Range von Villain rausnimmt. Nämlich die ganzen kleinen Flushes, die er wohl donkt und KJ. Ausserdem alle geplatzten Hände, denn die wird er nicht callen. Es bleibt (für c/c oder c/r (KQ mit Flush)):


      Board: 4:club: 5:club: J:diamond:  T:heart:  A:club:
             Equity     Win     Tie
      UTG    30.00%  10.00%  20.00% { AhJc }
      UTG+1  70.00%  50.00%  20.00% { 55, AJs, JTs, KcQc, QcTc, AJo }


      Auch wenn man 55 rausnimmt (weil man annimmt, das wird gedonkt), kommt Hero nur auf 42%. Wie man sieht, geht es ohne KJ nicht. Damit käme man auf 61%. Er muss KJ also fast immer callen, damit Hero auf über 50% kommt. Unter 50% kann Hero nicht für Value betten und eine bessere Hand foldet Villain sicher nicht. Ich denke, ein Check ist besser. Vergleiche auch Aufgabe 4.
      Schön weiter analysiert, aber die Antworten decken sich ja.

      An den Ranges kann man immer basteln, hatte ja bei 5 gesagt wir nehmen Qj als dominierte Hand raus, dafür auch ein paar Sets.

      Aber dass es letztlich in 4 kaum was ändert, in 5 ein Call ist und in 6 ein Check, da sind wir uns doch einig...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von nleeson111
      Frage 11 ist diskussionswürdig. Ein Fold sollte jedenfalls auch Punkte bekommen, denn wirklich falsch ist er nicht!
      Gibt es dafür eine Begründung?

      Wenn wir 32% Equity benötigen und 60% gegen seine Range haben, muss die Range ja komplett daneben.

      Wie drosseln wir unsere Equity um 30% damit wir folden können?
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Original von nleeson111
      Frage 11 ist diskussionswürdig. Ein Fold sollte jedenfalls auch Punkte bekommen, denn wirklich falsch ist er nicht!
      Sehe ich genau so. Nach den Bets von Hero auf jeder Street, glaube ich nicht das Villain KJo und KJs jedesmal am River c/r AI spielt, sondern eher selten, wenn er mitdenkt.

      Ich glaube die Leute sind da nicht bluffhappy und schon gar nicht am River nach Bets von Hero auf jeder Street.

      Nimmt man ein paar Bluffhände raus und fügt vielleicht zwei Kombinationen 44 ein, erhalten wir einen Fold.
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Original von maxwi
      Original von nleeson111
      Frage 11 ist diskussionswürdig. Ein Fold sollte jedenfalls auch Punkte bekommen, denn wirklich falsch ist er nicht!
      Sehe ich genau so. Nach den Bets von Hero auf jeder Street, glaube ich nicht das Villain KJo und KJs jedesmal am River c/r AI spielt, sondern eher selten, wenn er mitdenkt.

      Ich glaube die Leute sind da nicht bluffhappy und schon gar nicht am River nach Bets von Hero auf jeder Street.

      Nimmt man ein paar Bluffhände raus und fügt vielleicht zwei Kombinationen 44 ein, erhalten wir einen Fold.
      Größtenteils THIS.
      Ich sehe villain am River zu selten bluffraisen oder gar light valueraisen nachdem Hero 3x Stärke gezeigt hat. Selbst QJ, KJ sehe ich ihn nicht raisen. Ich meine er scheint thinking und sollte sich fragen, was sein Raise noch bezahlt.
      Hat hier niemand anders eine Meinung zu?