viele check/raises gegen cbets SH

    • fleX172
      fleX172
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2009 Beiträge: 240
      guten abend

      in letzter zeit habe ich vermehrt damit zu kämpfen, dass meine continuation bets extrem oft geraised werden...
      mir geht es i.d.r. um cbets die ich mache, wenn ich am flop position habe und der gegner zu mir checkt.

      leider sehe ich meistens keine andere möglichkeit als den fold, was mich dann jedes mal gut 8 BB für die hand kostet. komischerweise passiert das auch nur, wenn ich nix bis wenig habe Oo

      wie verfahrt ihr mit solchen check/raises? irgendwelche tipps an welchen stats ich gut erkennen kann, ob ich evtl. doch callen/raisen kann? auf den fold to cbet flop achte ich immer, deswegen überrascht es mich meist umso mehr, wie viele leute mich raisen.

      mein cbet flop-wert liegt bei 57%.

      hab mittlerweile das gefühl, dass dieses "problem" mein größter leak ist, womit ich am meisten geld verbrenne.


      mal ein beispiel von eben (wobei der flop nicht grade ideal für eine cbet ist, aber soll hier ja nur als beispiel dienen)

      Known players:
      Position:
      Stack
      BB:
      $17,98
      Hero:
      $10

      0,05/0,1 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.90 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with A:spade: , T:spade:
      2 folds, Hero raises to $0,35, 2 folds, BB calls $0,25.

      Flop: ($0,75) 5:diamond: , 3:heart: , 2:club: (2 players)
      BB checks, Hero bets $0,4, BB raises to $1,16, Hero folds, BB gets uncalled bet back.

      Final Pot: $1,55



      ich hab bis vor kurzem noch auf full tilt gespielt, aber mittlerweile bin ich auf stars und habe das gefühl, dass mir das auf full tilt nicht so erging :f_eek:
  • 41 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die NL10 Regs auf Stars spielen schon ne ganz gepflegte Kelle :f_biggrin:

      57% cbet ist eigentlich sogar ein relativ niedriger Wert, aber wenn du wirklich ständig geraist wirst und immer air hast machst du trotzdem zu viele bluff cbets?! - Wenn man sich Flops aussucht bei denen deine vermutliche Range nicht gut getroffen hat (wie in der von dir geposteten Hand) dann sind bluffraises am Flop sehr effektiv.

      a)
      Ein einfaches, aber sehr effektives Gegenmittel ist vor allem weniger zu (bluff) cbetten, also öfter behind zu checken.
      Wenn das nicht reicht, bzw. du wirklich weiterhin ständig geraist wirst, dann bleibt:

      b)
      Eine weitere Möglichkeit wäre das Flopraise zu callen und dann zu schauen ob er am Turn aufgibt und du ihn floaten kannst oder vielleicht improvst. (z.B. würde sich eine Hand wie A :diamond: T :diamond: hierfür eignen, da du 6 outs für TP hat + einen flushdraw treffen kannst am Turn).
      oder der aggressivste Ansatz, der aber sehr selten der beste ist auf diesen stakes:

      c)
      Die dritte Möglichkeit wäre eine kleine Flopbluff3bet (raise auf 2,50$ in dem Beispiel) allerdings musst du dazu relativ sicher sein, dass er oft folden wird.


      Was du übrigens auch noch machen kannst ist den Spieß einfach mal umdrehen. Bluffraise low card boards mit Overcards z.B. und schau an wie deine Gegner reagieren. Folden sie auch ständig hast du ne neue Geldquelle, finden sie einen guten Weg damit umzugehen, dann mach ihn dir zu eigen, wenn du geraist wirst. ;)
    • fleX172
      fleX172
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2009 Beiträge: 240
      ist schon merkwürdig alles, werds dann einfach öfter mal mit einer deiner vorgeschlagenen lines versuchen.

      also in dem beispiel oben kann es natürlich daran liegen, dass er sich denkt, meine range passt überhaupt nicht zu dem board.

      werd dann wohl mal je nach fold to cbet wert und spielertyp mal variante a) und b) versuchen, für c) brauche ich schon einen guten grund denke ich *gg*

      und selber auf solchen boards zu check/raisen ist natürlich auch mal einen versuch wert :f_love:

      danke erstmal
    • r0cket1108
      r0cket1108
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2010 Beiträge: 469
      Original von fleX172

      also in dem beispiel oben kann es natürlich daran liegen, dass er sich denkt, meine range passt überhaupt nicht zu dem board.

      und damit hat er ja auch nicht unrecht oder?



      zu dem beispiel:

      du solltest dich fragen warum du hier cbettest. glaubst du, dass die bet an sich +EV ist, also er hier oft genug folden wird.

      was glaubst du so was V hier an schlechteren händen callt und besseren foldet?
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Das Beispiel ist echt schlecht. Ich glaube du setzt zu viele falsche cbets, wenn solche bei einem Cbet Wert von 57% dabei sind.
      Wenn du so wenig bets setzt solltest du die auf trockene Flops beschränken, die es zulassen, ein solides TP zu reppen. Dann fällt es schon schwieriger, deine Bet zu bluffraisen (falls das überhaupt so oft der Fall ist. Vielleicht runnst du einfach etwas schlecht)
    • fleX172
      fleX172
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2009 Beiträge: 240
      ich hab doch selber gesagt,dass der spot nicht gut war, aber ich hatte grade kein anderes beispiel zur hand
      schön, dass dann sofort daraus geschlossen wird, ich würde cbets schlecht setzen...

      ich weiß sehr wohl, dass ich diese auf trockenen board setzen muss gegen gegner die auch folden können
    • JeruHH
      JeruHH
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 877
      Du hast hier auf dem Board halt selten was getroffen!
      Wobei ich so ein Board jetzt auch nicht unbedingt bluff c/r würde, wenn ich nicht weiss, das Villain sehr viel (overcards) gegen mein Raise aufgeben wird.
      Ansonsten sollte man nicht paronoid werden. Wenn man viele c/r kassiert kann es auch durchaus mal sein, das die Gegner auch viel treffen! Ich weiss ja nicht, um welche Samplesize es hier geht!
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Original von fleX172
      ich hab doch selber gesagt,dass der spot nicht gut war, aber ich hatte grade kein anderes beispiel zur hand
      schön, dass dann sofort daraus geschlossen wird, ich würde cbets schlecht setzen...

      ich weiß sehr wohl, dass ich diese auf trockenen board setzen muss gegen gegner die auch folden können
      ich meine nur, dass wenn du so selten cbets setzt, solche Flops auf keinen Fall dabei sein sollten. Ein anderer Ansatz wäre einfach mehr zu cbetten um zu balancen oder weiss der geier was anzustellen. Wenn du den Wert beibehalten willst, bette entsprechende Flops, wenn der Gegner auf ne gute samplesize ne station is bette weniger, wenn er nitty ist bette mehr, wenn aggro ist geh entsprechend mit seinen raises um, wenn er passiv ist auch. Gegen unknown spiel einfach standard und der Heiland wird auch an DICH denken
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hier übrigens gerade ne Hand von eben zum Thema. - Stars NL10 ;)

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      Hero ($10)
      BB ($4)
      BTN ($12.72)

      Dealt to Hero A:heart: T:diamond:

      fold, Hero raises to $0.40, BB calls $0.30

      FLOP ($0.80) K:club: 8:heart: 3:club:

      Hero bets $0.53, BB raises to $1.10, Hero calls $0.57

      TURN ($3) K:club: 8:heart: 3:club: K:heart:

      Hero checks, BB bets $2.50 (AI), Hero calls $2.50

      RIVER ($8) K:club: 8:heart: 3:club: K:heart: 4:heart:

      Hero shows A:heart: T:diamond:
      (Pre 61%, Flop 78.8%, Turn 86.4%)

      BB shows Q:diamond: 5:diamond:
      (Pre 39%, Flop 21.2%, Turn 13.6%)

      Hero wins $7.61
    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      Original von Scooop
      hier übrigens gerade ne Hand von eben zum Thema. - Stars NL10 ;)

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      Hero ($10)
      BB ($4)
      BTN ($12.72)

      Dealt to Hero A:heart: T:diamond:

      fold, Hero raises to $0.40, BB calls $0.30

      FLOP ($0.80) K:club: 8:heart: 3:club:

      Hero bets $0.53, BB raises to $1.10, Hero calls $0.57

      TURN ($3) K:club: 8:heart: 3:club: K:heart:

      Hero checks, BB bets $2.50 (AI), Hero calls $2.50

      RIVER ($8) K:club: 8:heart: 3:club: K:heart: 4:heart:

      Hero shows A:heart: T:diamond:
      (Pre 61%, Flop 78.8%, Turn 86.4%)

      BB shows Q:diamond: 5:diamond:
      (Pre 39%, Flop 21.2%, Turn 13.6%)

      Hero wins $7.61
      wow... wp!

      ich hätte das instagefoldet auf sein raise am flop wie konntest dir so sicher sein dass er das mit air macht?
    • Gifdie
      Gifdie
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 518
      Original von play2win4


      wow... wp!

      ich hätte das instagefoldet auf sein raise am flop wie konntest dir so sicher sein dass er das mit air macht?
      Würde mich jetzt aber auch interessieren welchen read du da hattest - ich haette auch gefoldet auf seinen raise zumal der Stack des BB dir ja auch nicht soviel Spielraum läßt.

      Welche Range gibst du dem Gegener mit dem Move ?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von play2win4
      Original von Scooop
      hier übrigens gerade ne Hand von eben zum Thema. - Stars NL10 ;)

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      Hero ($10)
      BB ($4)
      BTN ($12.72)

      Dealt to Hero A:heart: T:diamond:

      fold, Hero raises to $0.40, BB calls $0.30

      FLOP ($0.80) K:club: 8:heart: 3:club:

      Hero bets $0.53, BB raises to $1.10, Hero calls $0.57

      TURN ($3) K:club: 8:heart: 3:club: K:heart:

      Hero checks, BB bets $2.50 (AI), Hero calls $2.50

      RIVER ($8) K:club: 8:heart: 3:club: K:heart: 4:heart:

      Hero shows A:heart: T:diamond:
      (Pre 61%, Flop 78.8%, Turn 86.4%)

      BB shows Q:diamond: 5:diamond:
      (Pre 39%, Flop 21.2%, Turn 13.6%)

      Hero wins $7.61
      wow... wp!

      ich hätte das instagefoldet auf sein raise am flop wie konntest dir so sicher sein dass er das mit air macht?
      sicher kann man freilich nie sein.
      Die Überlegung war die:
      K high + 2 low card boards eignen sich besonders gut zum attackieren, weil meine Range so ein board besonders schlecht trifft.
      (ist btw. etwas was man unbedingt üben sollte - einfach mal 10 typische Boardtexturen nehmen im Equilab rumspielen wie ne UTG Range oder ne BU Range das board so hittet - auf die Weise kann man unglaublich viel lernen!)
      zudem ist ein FD möglich was seine Range drawlastiger macht.
      Was ist denn überhaupt seine valuerange auf dem board?! KQ oder AK würde er preflop sehr oft raisen, zudem raisen nur weniger Leute TPTK am Flop.
      nen schlechteren K raisen macht keinen Sinn und underpair eigentlich auch nicht - bleiben 2pair und set und das sind halt nicht so viele Combos (denn K8, K3 oder gar 83 hat man nicht so oft in der BB defend Range), dafür gibt es halt ne Menge flushdraws oder eben total air.
      Die Turnkarte ist sehr gut für mich, weil es halt 2pairs und Kx unwahrscheinlicher macht, er hat hier ein FH oder air (+FD) easy call mit A high.
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      wegen solcher moves ist scooop scooop
    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      aber er hätte da imo auch genauso gut ein PP oder A8 oder so halten können

      vor allem du callst ja auf sein push d.h du hast ja nichtmal FE die du dir geben könntest wenn du jetzt aggressor wärst. ich weiss nicht ob das auf dauer so +EV ist :)

      ich bleib dann lieber bei meinem konservativen play ohne herocalls
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von play2win4
      aber er hätte da imo auch genauso gut ein PP oder A8 oder so halten können

      vor allem du callst ja auf sein push d.h du hast ja nichtmal FE die du dir geben könntest wenn du jetzt aggressor wärst. ich weiss nicht ob das auf dauer so +EV ist :)

      ich bleib dann lieber bei meinem konservativen play ohne herocalls
      A8 oder 77 raist kein Mensch der nicht komplett braindead ist - ist doch ein raise mit dem man sich nur gegen ne bessere Range isoliert und alles andere rausdrängt. (Inforaise)
      da ist der call um Welten besser - sehr ähnlich wie bei nem schwachen K.

      Die Frage ist halt wie du mit solchen plays von Villain umgehen willst. - wenn du immer foldest auf kleine Flopraises ohne wenigstens TP+ guten kicker zu haben, dann wirst du in diesen spots sehr viel verlieren. Und wie OP ja schon bemerkt hat fangen immer mehr Leute an am Flop zu bluffraisen, eben wiel so viele ABC TAGs ihre Standard cbet machen und danach zu einfach aufgeben und so ein leichtes Opfer sind für diesen Spielzug.

      Edit: was nicht heißen soll, dass du jetzt dringend mit A high solche plays ins Programm aufnehmen solltest, wohl aber dass es sich lohnt über die Range die Villain reppt nachzudenken, ebenso über boardtexturen und wie man diese attackieren bzw. verteidigen kann und sollte.
      z.B. c/f ich gegen nen Fisch mit AhKh auf nem JdTd7c boards fast zu 100% - dafür bet/calle ich auf nem Qd7h3c board...
    • Hechtlein
      Hechtlein
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2010 Beiträge: 11
      Original von Scooop
      Original von play2win4
      aber er hätte da imo auch genauso gut ein PP oder A8 oder so halten können

      vor allem du callst ja auf sein push d.h du hast ja nichtmal FE die du dir geben könntest wenn du jetzt aggressor wärst. ich weiss nicht ob das auf dauer so +EV ist :)

      ich bleib dann lieber bei meinem konservativen play ohne herocalls
      Eben. Den Flop kann man noch als Floater callen...aber den Turnpush mit Air???? Das war imho nichts als reines Glück. Wenn man solche Moves macht sollte man zumindest Restequity oder Foldequity haben.
      Gerade auf den Micros gibt es sicher deutlich bessere Spots als solche tendenziell EV- Spots.

      Deine Herleitung was er wie spielen würde ist sicherlich auch recht logisch....nur darf man gerade auch auf den Micros nicht zu sehr von sich auf andere schließen. Hab hier schon oft genug Karten wie K/J oder auch Sets usw. usw. Raisen sehen. Deswegen: spätestens am Turn sollte man hier folden.
    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      Original von Scooop


      A8 oder 77 raist kein Mensch der nicht komplett braindead ist
      aber mit air ist das nicht braindead und man isoliert sich nicht gegen bessere hände? ;)

      zumal broadway-hände mit K ja ganz gut in deine PFR-raisingrange passen würde und er oft davon ausgehen kann dass du TP getroffen hast
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Nein, mit Air ist es tatsächlich nicht Braindead. Gibt da nen Vid auf Englisch, keine Ahnung mehr wie der Titel genau heisst. Aber mit Air hast du wenn du dir genug Fe gibst hier nen klaren +EV Spot gegen jede Hand (AT z.B.) die dich Beat hat aber leicht folden wird.
      Hero (Scooop) hat hier sehr viele dieser Hände und nur sehr wenige mit denen er wirklich einen raise callen kann. Deshalb macht Villian hier auch nen Fehler wenn er AK raised. Da er Scoops schlechteren Kings zum folden bringt und keine weitere Value mehr von schlechteren Händen bekommt.
      Und der Calldown von Scooop ist das einzig richitge Play in diesem Spot, wenn man Villian hier die Fähigkeit zu bluffen gibt. Ist man sich dessen nicht sicher oder weiss sogar, dass villian hier draws passiv spielt, dann steht man hier halt immer einem Set gegenüber.
      Ist natürlich stark vom Gegner abhängig, aber wenn ich weiss, dass ich hier geblufft werden kann, dass ist ein Calldown das einzig richtige und alles andere enormes -EV Spiel.

      Achja und den Turn würde ich hier an Villians stelle auchc immernochmal feuern, da der King einfach garnichts verändert, aber unseren König noch schwächer macht. Und die richtigen Odds auf das callen des FDs bekommt Scoop hier auch nicht.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ein 40bb stack der fishy ist kann hier alles mögliche haben was Ahi beat hat .. whatever 1 out of 10 times klappts halt mal.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von stylus20
      ein 40bb stack der fishy ist kann hier alles mögliche haben was Ahi beat hat .. whatever 1 out of 10 times klappts halt mal.
      gut, dass der Fisch direkt nach der Hand im chat fragte, wie ich hier mit A high callen konnte, ich sagte: "i was bluffcatching a fish" - er snaprebuyte auf 100bb, versuchte mich zu leveln und hat dabei nochmal nen stack an mich donated :coolface:

      wie halt jede Hand von mir seziert wird und jeder ne eigene Meinung hat ist wirklich zu witzig.

      Btw. war ich mir fast zu 90% sicher, dass er blufft am Flop, weil er snapraiste - mit ner made hand überlegt man normalerweise was die beste line ist. Wenn er snapminraist, war sein plan zu raisen egal was ich mache und wieviel ich setze...