BRM Theoretische Frage Normal, Turbo, Super Turbo

    • JohnK78
      JohnK78
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2010 Beiträge: 696
      Wenn man SNGs bzgl. BRM vergleicht und alles bis auf die Blindstruktur also Normal, Turbo oder Super Turbo gleich ist und man jetzt theoretisch annimmt man hat den selben ROI, dann ändert sich auch das BRM nicht, oder?

      Wenn ich falsch liege, bitte genau erklären warum.

      Danke
  • 39 Antworten
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey John,

      ich denke, so ein Thread ist durchaus im Strategieforum besser aufgehoben, weshalb ich ihn verschoben habe.

      Viele Grüße
      Tobi
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Das kommt auf die Situationen an, in denen dein ROI entsteht....

      wenn du z.B. deinen ROI in den Non-Turbos v.a. durch das gute Spiel in der frühen Phase erhälst, dann ist das relativ varianzarm.


      Da wir aber i.d.R. unseren ROI durch PoF-erzielen(gerade bei gleich hohem ROI auf allen Varianten) dürfte es eigentlich keine Unterschiede im BRM geben.

      Kurzum:
      Im Prinzip hast du Recht, aber faktisch ist es unmöglich auf allen Varianten den gleichen ROI zu erzielen, weil wir unsere Edge mit zunehmender Dauer besser ausspielen können.
    • JohnK78
      JohnK78
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2010 Beiträge: 696
      Original von FiftyBlume
      Kurzum:
      Im Prinzip hast du Recht, aber faktisch ist es unmöglich auf allen Varianten den gleichen ROI zu erzielen, weil wir unsere Edge mit zunehmender Dauer besser ausspielen können.
      Ok, wie gesagt war nur 'ne theoretische Frage.
      Der Hintergrund war, dass ich durch eine kleine Simulation Turbo mit Super Turbo vergleichen wollte. Das zu Modellieren ging scheinbar nur über den ROI. Und das wollte ich jetzt nochmal bestätigt haben.
    • HansWurst1985
      HansWurst1985
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 291
      Ich denke auf den nidrigeren Limits könnten die Non-Turbos vom ROI besser sein, da sich die Volldonks dann häufiger schon bei niedrigen Blinds rauskegeln und außerdem die Chance, dass unsere Monster ausbezahlt werden größer ist. Durch die längeren Blindphasen hat man ja z.B. viel häufiger die Möglichkeit auf Setvalue zu callen.
      Aber ich find sie langweiliger und die Hourly ist meistens nicht so gut wie auf den Turbos...
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Er sagt doch extra, es geht um den theoretischen Fall, dass der RoI gleich sei.
      Dass dem in der Realität nicht so ist wird er schon wissen...

      btt:
      Mir fiele ein Gegenargument ein: Im Nonturbo spielst du mehr Hände, die Varianz "gleicht" sich innerhalb eines Turnieres bereits stärker aus als bei den Turbos. Oder anders gesagt, bei gleich vielen Turnieren ist bei Nonturbos die Wahrscheinlichkeit, nahe am tatsächlichen RoI zu liegen höher als bei Turbos, da man mehr Hände spielt. Da aber die "großen Varianzen" durch Allinsituationen entstehen - bei denen nach einer bereits Schluss sein kann und dadurch "mehr hände pro turnier" nicht mehr zum Tragen kommt - ist dieser Effekt wohl eher relativ klein. Aber führt imo bei einer festgelegten Anzahl Turniere zu größerer Varianz bei Turbos.

      Wenn du Turbos mit Superturbos vergleichst dürfte der Effekt noch kleiner bis vernachlässigbar sein, dann kommts wohl wirklich nur noch auf den RoI an.
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Ein guter Spieler auf den Regulars und Turbos macht einen Haufen Kohle in Situationen, in denen er nicht pre flop all in muss, ein Super Turbo Reg riskiert praktisch jedes Mal, wenn er nicht foldet, sein Turnierleben. Die Varianz ist auch bei gleichem RoI bei Superturbos weit größer als bei Turbos.
    • WdTrueStory
      WdTrueStory
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 1.141
      der ROI ist bei non-turbos normalerweise höher, da man mehr zeit hat, zu adjusten und sich gute spots zu suchen. bei turbos läuft es öfter auf allins und flips hinaus, was den ROI drückt.
      gleichzeitig hebt sowas die varianz, wodurch der selbe spieler auf turbos ein konservativeres BRM wählen sollte.

      €: es drückt den ROI gegen 0, ein schlechterer spieler macht in turbos natürlich auch weniger minus, als in non-turbos
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Original von WdTrueStory
      €: es drückt den ROI gegen 0, ein schlechterer spieler macht in non-turbos natürlich auch weniger minus, als in turbos
      Nein, er macht mehr Minus, wo soll den sonst der höhere RoI der guten Spieler her kommen?
    • WdTrueStory
      WdTrueStory
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 1.141
      ach super, habs genau falschrum geschrieben^^

      edit inc.
    • WdTrueStory
      WdTrueStory
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 1.141
      fail #2
    • udo123
      udo123
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2007 Beiträge: 292
      Original von JohnK78
      Wenn man SNGs bzgl. BRM vergleicht und alles bis auf die Blindstruktur also Normal, Turbo oder Super Turbo gleich ist und man jetzt theoretisch annimmt man hat den selben ROI, dann ändert sich auch das BRM nicht, oder?
      Spieltheoretisch musst du das BRM schon etwas anpassen. Je schneller die Turnierstruktur ist, desto konservativer muss dein BRM sein.

      Wenn du längere Zeit mit niedrigen Blinds spielen kannst, riskierst du deinen Stack nur in Situationen in denen Du klarer Favorit bisst (im Durchschnitt vielleicht 75 - 25, z.B. FD callt am Turn AI...)

      Wenn du jetzt aber Superturbos spielst, kommst du vielleicht auf 60 - 40 Situationen (wieder im Schnitt; genau wie bei regularSNG im Lategame auch)

      Daher ergibt sich, dass du bei schnelleren Strukturen weitaus häufiger in Situationen bist, die (kurzfristig) glücksabhängig sind. Die Wahrscheinlichkeit als 60-40 Favorit 10mal nacheinander zu verlieren ist dann deutlich höher wie als 75-25 Favorit.
      Somit ist die zu erwartende Downswinggröße bei schnellen Strukturen deutlich höher.
      Da BRM vor allem das Brokegehen verhindern soll, muss dein BRM bei den Turbos natürlich auch vorsichtiger sein.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ich sehe das wie udo und würde mein BRM nach buyin und speed ausrichten. da ich keine regular speeds spiele (außer HU sng) gelten meine empfehlung nur für turbos:
      unter 50 buyins würde ich lediglich low stakes HU sngs spielen, ein gewisser skill vorausgesetzt. turbos wären - ausgehend von pokerstars - bis zu den 6,50ern mit einem 50er BRM spielbar.

      von 16ern bis 38er würde ich schon minimum 100 buyins wählen. ab den 60ern 150 - 200.
      bei noch schnelleren formaten wie super turbos würde ich jeweils das doppelte an buyins wählen, wie bei dne turbos.

      grund dafür ist, dass die zu erwartenden swings bei den super turbos größer sein können als auf den turbos. ich würde auch nicht erwarten, dass der ROI auf den superturbos gleich wäre wie bei den turbos, da die zeit den hoffentlichen vorhandenen skillvorteil auszuspielen, kürzer ist. dafür kann die hourly natürlich entsprechend höher sein.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von Kugelfang
      Mir fiele ein Gegenargument ein: Im Nonturbo spielst du mehr Hände, die Varianz "gleicht" sich innerhalb eines Turnieres bereits stärker aus als bei den Turbos. Oder anders gesagt, bei gleich vielen Turnieren ist bei Nonturbos die Wahrscheinlichkeit, nahe am tatsächlichen RoI zu liegen höher als bei Turbos, da man mehr Hände spielt. Da aber die "großen Varianzen" durch Allinsituationen entstehen - bei denen nach einer bereits Schluss sein kann und dadurch "mehr hände pro turnier" nicht mehr zum Tragen kommt - ist dieser Effekt wohl eher relativ klein. Aber führt imo bei einer festgelegten Anzahl Turniere zu größerer Varianz bei Turbos.
      Die Varianz der Chips innerhalb eines Tourneys ist für die Varianz in $ völlig egal.
      Den Payout gibts am Ende vom Turnier und wenn ich in Turbo und Normalen Turnieren mit selben Wahrscheinlichkeiten Platz 1/2/3 belege und denselben ROI habe, ist die Varianz genau die gleiche.
    • JohnK78
      JohnK78
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2010 Beiträge: 696
      Original von 00Visor
      Die Varianz der Chips innerhalb eines Tourneys ist für die Varianz in $ völlig egal.
      Den Payout gibts am Ende vom Turnier und wenn ich in Turbo und Normalen Turnieren mit selben Wahrscheinlichkeiten Platz 1/2/3 belege und denselben ROI habe, ist die Varianz genau die gleiche.
      Dem würde ich mich so anschließen.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Stimmt, macht Sinn.
    • WdTrueStory
      WdTrueStory
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 1.141
      wenn es so wäre, ja.

      jedoch ist es nunmal so, dass ein besserer spieler von längerer turnierlaufzeit profitiert. würde man ein normales sng spielen, dass 5h geht, so würde der beste spieler viel öfter gewinnen, als in einem superturbo, dass nach max. 5min vorbei ist. ich denke die meisten stimmen zu, dass man chips gewinnt, in dem man bessere hände spielt als die gegner und postflop mit der besseren hand value rausholt, während man mit der schlechteren hand nicht zuviel verliert.
      natürlich ist meine edge in einem superturbo nicht kleiner, ich kann sie nur viel seltener ausspielen. das extrembeispiel wäre ja ein superturbo, in dem jeder nur 1bb hat, da bringt mir meine edge einfach nichts.

      je schneller das turnier, desto öfter muss ich marginale spots eingehen, desto eher geht die wahrscheinlichkeit platz 1/2/3.../10 zu belegen gegen 10%.
      der einzige grund, schnellere turniere zu spielen ist, dass man mehr turniere pro stunde spielt. man gibt gerne 10-15% edge auf, wenn man dafür doppelt soviel spielen kann. am ende zählt schließlich die hourly und nicht der roi.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Warum meinst du hat Op theoretisch geschrieben?
      :facepalm:
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      wenn man REIN THEORETISCH beim cashgame nicht aufstehn könnte sondern solange spielen müsste bis man nix mehr oder alles hat, wäre es denn ein SNG?
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Ja, ein super non turbo mit blindphasen gegen unendlich & winner takes it all payoutstruktur :rolleyes:
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