Ist Poker nun ein Glücksspiel?

    • learntoloose
      learntoloose
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2011 Beiträge: 1.326
      Also ich denke, es währe bestimmt interessant diese alte Frage hier zu diskutieren :f_biggrin:

      Also Poker ist natürlich nicht mit Automaten, Roulette oder sonst was zu vergleichen. Es gibt auch Roulette Spieler, die denken, sie könnten mit einer bestimmten Strategie gewinnen. Das ist dann aber wirklich nur eine Illusion...

      Aber bei Poker kann man selbst entscheiden, ob man nun mit 3 :spade: 2 :club: Preflop All in geht oder eben nicht. Man kann bestimmte Strategien verfolgen, wo auf jeden Fall die eine besser ist als die andere. Rein Mathematisch gesehen...

      Nur bin ich nun doch der Überzeugung, dass Poker doch ein Glücksspiel ist. Dazu ein Beispiel... sagt mir bitte ob mein Gedankengang nun richtig oder falsch ist :P

      Also, ich denke da sind wir uns einig:

      z.B. ist A :club: K :club: gegen Q :heart: Q :spade: praktisch vor dem Flop ein Coinflip. (A :club: K :club: (45%) Q :heart: Q :spade: (55%)

      Diese mathematische Wahrscheinlichkeit sagt aus, das auf lange Sicht gesehen, (in diesem Beispiel nehmen wir exakt 100 Hände, entsprechend dieser Situation) die Queens 55x gewinnen und A :club: K :club: eben die restlichen 45x.

      ABER: Ist es doch reine Glückssache, wie das Verhältnis sich entwickelt. Ich meine, mann kann 55x A :club: K :club: halten (Preflop All in der andere Spieler hat die Queens) und kann genau diese 55x verlieren. Genau andersherum, kann man 45x die Queens bekommen und ebenfalls jedes mal verlieren. Man hat jedes mal verloren, nicht einmal gewonnen und doch ist die mathematische Wahrscheinlichkeit eingetreten... :s_o:

      Was denkt ihr darüber?
  • 67 Antworten
    • oddseidank
      oddseidank
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2010 Beiträge: 1.615
      ich sag nur :
      1. sample size
      2. sn?
      3. bitte cash nach

      :D
    • jo69
      jo69
      Bronze
      Dabei seit: 30.11.2009 Beiträge: 1.242
      Samplesize????

      Total egal.

      In TEs Beispiel biste vermutlich nämlich dann Pleite, bevor sich irgendwas wieder irgendwie ausgleicht.

      Und im Grunde hat er ja Recht: denn es könnte sich z.B. so Ausgleichen: 45 AK verlieren, 5x Gewinnen, 45x Verlieren, 10x Gewinnen, 30x Verlieren, 20x Gewinnen, 10x Verlieren, 5x GEwinnen, 40x Verlieren............................ irgendwann 200x Gewinnen. Bis dahin ist man vermutlich schon laaaaaaaange Pleite. Mathematisch möglich wärs ja so, ob auch praktisch???????????

      Viele Grüße
    • oddseidank
      oddseidank
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2010 Beiträge: 1.615
      vom empirischen gesetz der großen zahlen nochnix gehört?
      kla kanns passieren das man vorher broke geht...
      darum gehs aber nicht beim pokern^^
    • Tomwolfchen
      Tomwolfchen
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2008 Beiträge: 491
      Du wirfst die Samplesizes durcheinander... einmal beziehst Du Dich auf eine SS von 100, dann auf eine von 55... ändert aber natürlich nichts daran, daß die Varianz verdammt hoch ist und man jederzeit auch mit guten Rücklagen broke gehen kann, wenn man nicht rechtzeitig absteigt, ja. Siehe auch die recht große Sorgenhotline hier im Forum.
      Edit: Mit Glück hat das aber nur am Rande zu tun.
    • GoldenHands
      GoldenHands
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2009 Beiträge: 4.008
      kann auch sein das du dein leben lang keine hand gewinnst.... ist halt sehr unwahrscheinlich aber wenn man sich im Urlaub mit dem falschen voodoopriester anlegt kann das schon passieren
    • Temmi
      Temmi
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2005 Beiträge: 1.054
      Sagen wir mal so: Wenn alle Spieler am Tisch die gleiche Spielstärke haben, ist es sehr wohl ein Glücksspiel. Oder? ;)

      Daher sucht man sich ja auch die Tische mit schlechteren Spielern. Nur müssen sie so viel schlechter sein, dass sie Rake + Winnings einfahren. Also ein bisschen schlechter wird da wohl auf den unteren Limits nicht reichen.

      Habe gerade eine 25 Stacks-down-Session hinter mir und würde am liebsten schreien: voll rigged! Aber so ist das nun mal, Mund abputzen und weiter. Wenn ich mir die Hände alle so anschaue, die ich verloren habe, dann müsste ich eigentlch 15 Stacks up sein von der Wahrscheinlichkeit. Aber "wenn, wäre und hätte" zählt halt leider nicht.
    • AnotherCynic
      AnotherCynic
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 71
      Poker ist. zumindest theoretisch, kein Glücksspiel, sondern ein Strategiespiel mit sehr starker Glückskomponente.

      Theoreisch, da dies nur bei unendlicher Samplesize und unendlicher Bankroll gilt - in diesem Fall gewinnen dann die Spieler die weniger mathematische Fehler begehen als ihre Mitspieler.
      Spielen alle Spieler gleich gut/schlecht, so ergibt sich ein Nullsummenspiel ... zumindestens bis Rake ins Spiel kommt.
      Durch das Rake verschlechtert sich dann der Anteil Winning Player zu Losing Player bis bei zu hohem Rake niemand mehr gewinnt (außer dem Casino).

      Praktisch ... ist es etwas schwerer zu sagen - durch endliche Samplesizes und Bankrolls ergeben sich jeweils eine mathematische Warscheinlichkeit durch "Pech" (also Zufallseffekte mit für den Spieler negativem Ausgang) auch bei perfektem Spiel broke zu gehen - defakto sogar so hoch daß es einige perfekte Spieler geben müßte die trotzdem mit Poker nur Verluste einfahren ... und natürlich auch die eine oder andere Luckbox die mit xy.z M$ über EV läuft.

      In der Praxis bilden die verschiedenen Poker-Varianten, teilsweise auch je nach Anbieter (->Rake) ein Spektrum zwischen mehrheitlich Glücksspiel (PL/NL Omaha, SSS Hold'EM, Rushpoker ...) bis mehrheitlich Strategiespiel (so ziemlich alle FL Varaiante, SnGs und MTT fallen hier rein) - im Grunde ist es einfach: je weniger Entscheidungen man pro Hand/Event fällen muß, desto eher ist es der Faktor Glück der entscheidet.

      In wieweit allerdings die Tableselection ein Strategieelement oder ein Exploit der Spielmechanik ist ... darüber kann man streiten.

      Obwohl letzendlich natürlich alles auf eines hinauläuft: Wärend "Poker" (das Spiel mit den Karten) je nach Variante vielleicht ein Glücksspiel sein kann, so ist "Poker" (das Spiel um das Spiel herum) ein Strategiespiel bei dem es nicht darauf ankommt was für Karten man bekommt (-> Fischdenken), sondern darauf daß man Gegner findet die das Spiel schlechter beherrschen (-> Sharkdenken). So einfach.
      Spätestens dieses Metagame ist reine Strategie.
    • Pokemaniac
      Pokemaniac
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 81
      Ich denke das liegt in der Betrachtungsweise der Person. Du kannst dich natürlich an das "was wäre wenn" festbeißen und sagen, das ist letztendlich doch ein Glücksspiel. Oder du kannst mit Mathematik argumentieren, beides ist richtig und plausibel.

      Aber dann musst du Glück genauer definieren. Ist Glück ein von jetzt auf gleich Faktor, wenn du mal mit AK gegen QQ gewinnst. Oder ist Glück das du langfristig mit der mathematischen Wahrscheinlichkeit läufst.
      Also das auf 10k Hände doch nicht die 45% eingetreten sind.
      Mit dieser Argumentation könnte man jede Versicherung als Glücksspiel sehen. Die Versichern auch nur wenn es sei longterm Gewinne bringt. Und dort genau wie hier beim Pokern, wägen sie sie Wahrscheinlichkeiten mit den Kosten ab.

      Man kann beides als richtig oder Falsch ansehen und beides lässt sich richtig begründen. Aber letztendlich liegt es im Auge des Betrachters, wie er die Welt sieht.
    • Factotum
      Factotum
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2009 Beiträge: 46
      Mit nen bisschen Mathematik der 12. Klasse kann man sich mal ausrechnen, wie wahrscheinlich das ist, dass man 50 mal in Folge einen Coinflip verliert, bzw. dass man sogar in besseren Situationen ewig Pech hat.
      Natürlich begibt man sich oft in marginale Situationen und natürlich kann man auch mehrere Male hinter einander als klarer Favorit verlieren. Aber wer sich beruhigen möchte, sollte einfach mal ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass er broke geht, wenn er denn +EV spielt. Das BRM von 25 Stacks ist ja auch nicht rein willkürlich.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Original von learntoloose
      Also ich denke, es währe bestimmt interessant diese alte Frage hier zu diskutieren :f_biggrin:
      Nichts für ungut, aber ich finde diese "alte Frage" für gänzlich uninteressant, weil sich einfach nichts an den Gegebenheiten geändert hat. Solltest Du andere Erkenntnisse gewonnen haben, lasse ich mich gern eines besseren belehren :)


      Gruß,
      michimanni
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Der Thread hat nur am Rande etwas mit Frustabbau zu tun. Deshalb verschiebe ich ihn.

      Es gibt zu dem Thema bereits einiges. Vielleicht bemühst du mal die Suchfunktion.

      @topic:

      Die Diskussion bringt wenig, solange wir uns nicht darauf einigen, was wir unter "Glücksspiel" verstehen wollen. Wenn wir alles darunter fassen, wo eine Zufallskomponente eingebaut ist, bleiben nur noch Strategiespiele wie Schach oder Mühle übrig. Bei Kartenspielen wäre Bridge zu nennen, wo an jedem Tisch exakt dieselbe Kartenverteilung ausgegeben wird. Ob man mit einem solchen Begriff sinnvoll umgehen kann, möchte ich bezweifeln.

      Bei reinen Glücksspielen (wie Roulette oder Spielautomaten) hängen die Gewinnaussichten nur vom Zufall ab. Entscheidungen des Spielers (auf welche Zahl er setzt, ob er eine Taste zum Stoppen der Walzen drückt) spielen nur scheinbar eine Rolle.

      Dazwischen liegen alle Spiele, die eine Zufallskomponente beinhalten, wo jedoch der Spieler seine Gewinnchancen durch gute Entscheidungen steigern kann. An Kartenspielen wäre Blackjack zu nennen, Poker oder auch Skat, Schafkopf und Doppelkopf. Bei Blackjack reicht der Einfluss, den der Spieler durch seine Entscheidungen nehmen kann, nicht aus, um auf die Dauer zu gewinnen. Diese Überlegung führt uns zu einem Begriff des Glücksspiels mit dem wir brauchbar arbeiten können.

      Für unsere Zwecke ist eine Definition sinnvoll, die sich an folgender Frage orientiert: Kann ein Spieler allein durch richtige Entscheidungen die Chancen so zu seinen Gunsten beeinflussen, dass er Gewinne macht?

      Die Antwort auf diese Frage hängt von verschiedenen Faktoren ab: welche Pokervariante spielen wir? Welche Menge gespielter Hände betrachten wir? Wie groß ist der Rake? Wie groß ist der Unterschied zwischen dem Können der einzelnen Spieler am Tisch?

      Die Beobachtung zeigt uns: es ist unter den gegenwärtig verfügbaren Bedingungen möglich, in den Online-Pokerräumen z. B. beim Texas Holdem dauerhaft Gewinne zu erzielen. Dazu gehört es aber auch, sich die Spielbedingungen konkret genau anzusehen. So ist z. B. das Spielen an einem HU-Tisch in niedrigen Limits mit hohem Rake-Anteil nur dann profitabel, wenn ein Spieler wesentlich besser spielt als der andere.
    • SpongeWok
      SpongeWok
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2008 Beiträge: 120
      natürlich is es glückspiel.... du brauchst immer auch ein quäntchen glück zum gewinnen einer hand. un wenn da jetzt wieder einer von wegen "longterm" anfängt kotz ich :) ... in eben dieser situation wo du deine ACES gegen KINGS reinstellst ist es glückssache zu gewinnen... ich zum beispiel hab dabei ganz wenig glück :)
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Abgesehen davon gibts eben nicht nur AK vs QQ und generelle Coinflipsituationen. D.h. selbst wenn man ständig Coinflips verliert kann man trotzdem noch seine 80:20 Situationen gewinnen oder aussucken. Nicht zu vergessen die Möglichkeit zu bluffen und ohne Showdown den Pot einzuheimsen.

      Dass es kein Glücksspiel sein kann beweisen Hunderte von Spielern die über Millionen von Händen respektable Gewinne erzielt haben, so dass Glück allein nahezu auszuschließen ist.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Um mal den lieben Matthew Hilger aus "The Poker Mindset" zitieren:

      1. Poker ist a game of both skill and luck
      2. In the short term, luck is king
      3. In the long term, skill is king
      4. Poker is a game of small edges
      5. Poker is a game of high variance



      Ich denke, vor allem Punkt 1-3 drücken es sehr gut aus. Poker ist ein Skill-Spiel, welches aber kurzfristig eine hohe Glückskomponente hat und daran wird sich auch nichts ändern.

      Viele Grüße
      Tobi
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Original von SpongeWok
      natürlich is es glückspiel.... du brauchst immer auch ein quäntchen glück zum gewinnen einer hand. un wenn da jetzt wieder einer von wegen "longterm" anfängt kotz ich :) ... in eben dieser situation wo du deine ACES gegen KINGS reinstellst ist es glückssache zu gewinnen... ich zum beispiel hab dabei ganz wenig glück :)
      ohje :D Selten etwas dümmeres gelesen. Glaub, du solltest mal deine Sichtweise überdenken, bzw hast du Poker wohl einfach nicht wirklich verstanden.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Und wenn du diesen Standpunkt jetzt auch noch erläutern würdest, shorshi, würde das der Diskussion sicherlich noch weiter helfen, anstatt die Argumente einfach nur als "dumm" abzutun.
    • shorshi
      shorshi
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 4.476
      Ich denke, es ist einfach so trivial, dies zu erläutern, da jeder es eigentlich verinnerlicht haben sollte. Es geht beim Pokern einfach nicht um jede einzelne Hand für sich, und wer schon schreibt "un wenn da jetzt wieder einer von wegen 'longterm' anfängt kotz ich"... Naja... der hat meiner Meinung nach so einiges wohl nicht verstanden.

      Denn es geht nunmal genau um longterm, und nicht um jede Hand für sich. Es geht darum, dass wenn man des öfteren als 80:20 Favorit allin kommt, durch "gutes" spiel oder wie auch immer, man longterm damit eben zu 80% gewinnt und somit Gewinn macht. Und da spielt es absolut keine Rolle, wie jede Hand für sich ausgegangen is. Von daher gibts in diesem Sinne auch kein "Glück". Du wirst im Endeffekt in einer 80/20 Situation immer Gewinn machen. Das is Fünftklass-Mathematik.

      Was anderes ist es natürlich im Tourneypoker, da da nicht jede Hand gleich viel "wert" ist. Ob ich am FT im 4handed ne 80/20 Situation verlier, oder 2min nach Turnierstart, macht natürlich einen Unterschied. Aber selbst hier müsste man genauso mit der longterm-Sache argumentieren, was aber natürlich schwierig is, da man schon eine unfassbar riesige Sample bräuchte, um alle Situationen abzudecken.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.580
      Original von learntoloose
      Also Poker ist natürlich nicht mit Automaten, Roulette oder sonst was zu vergleichen. Es gibt auch Roulette Spieler, die denken, sie könnten mit einer bestimmten Strategie gewinnen. Das ist dann aber wirklich nur eine Illusion...

      Kurzer Kommentar:

      Poker == Roulette/Automat

      Nur, dass es beim Poker so ist, dass gute Spieler(Winning Player) quasi die Automaten/Bank darstellen gegen die gespielt wird(wobei der Rake noch ans Haus geht).


      Im Endeffekt ist deine restliche "Vorstellung" Schund, weil -als einfachstes Gegenbeispiel:
      Roulette - Nach deiner Argumentation/Anregung kann das Casino mit Roulette pleite gehen, weil es ja in der konkreten Situation immer Glück braucht und deswegen sind jetzt alle Casinos luckboxen?

      Das Casino lebt beim Roulette davon, dass es die 0 gibt......also kommt der Gewinn daher, dass ab und zu die 1:37 Wahrscheinlichkeit eintrifft:)
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Danke shorshi und den Anderen für die guten Antworten. Auch wenn viele meinen, dass so etwas jedem klar sein sollte, ist es meistens nicht so und da hilft es, so eine Sache noch mal in ein paar kurzen Sätzen zu erläutern.

      Viele Grüße
      Tobi