ICM + bubble-faktor

  • 21 Antworten
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ich kann mich visor nur anschließen und würde das genauso berechnen. icm berechnungen vergleichen den erwarteten Anteil am Preisgeld im Falle eines Call mit dem zu erwartenden Anteil am preisgeld im Falle eines Fold. Daraus lässt sich dann berechnen, welche equity du benötigst, um zu callen.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      k, das prinzip ist ja klar

      wie siehts aber mit der auch durch die PS-artikel empfohlenen berechnung über den bubble-faktor aus?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      der bubble faktor spielt doch in der hand keine rolle, hero ist doch bereits itm.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      nein, den bubble-faktor gibts von der ersten hand bis HU
      solange halt, wie das ICM wirksam ist
      bei einem ST-SNG beträgt er zb vor der ersten hand 1,2
      es ist der faktor, um den verlorene chips wertvoller als gewonnene sind
      bzw der faktor, um den die pot odds für $EV besser sein müssen, als für chipEV

      -----> Bubblefactors in verschiedenen SnG-Typen

      "bubble-faktor" heisst er nur *), weil er an der bubble besonders gross ist
      in MTTs allerdings ist er - je nach auszahlungsstruktur - 11-8handed am grössten


      *) vermute ich jedenfalls
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ah, hatte ich was anderes im sinn.
      icm geht davon aus, dass du abhängig von der größe deines stacks bei gleicher spielstärke einen bestimmten anteil am preisgeld zu erwarten hast. das berücksichtigt visor in seiner rechnung doch. ich sehe da nix, was noch mit einzuberechnen wär.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      es geht in dem thread nicht um die richtigkeit von visors rechnung - die steht ausser zweifel
      sondern darum, ob die andere rechnung, die sich auf den bubble-faktor stützt, nicht ebenso richtig ist
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      vielleicht kann dir einer aus dem strategieforum helfen
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      es gibt 2 mögliche arten der berechnung:

      1.) du nimmst einfach einen icm-calc, berechnest deine $ev-werte für die fälle fold, call&win und call&loss und stellst damit einfach ne ev rechnung auf (imo der einfachste weg) und erhälst damit die benötigte eq
      2.) du berechnest deine chip-odds, berechnest deinen bubblefaktor und teilst nun deine odds durch den bubblefactor um deine "$-odds" zu erhalten, mit diesen $-odds erhälst du dann ebenso deine benötigte eq

      beide wege führen in dem fall nach rom (ich hoffe ich hab das problem richtig verstanden^^)
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      Original von geek9r
      es gibt 2 mögliche arten der berechnung:

      1.) du nimmst einfach einen icm-calc, berechnest deine $ev-werte für die fälle fold, call&win und call&loss und stellst damit einfach ne ev rechnung auf (imo der einfachste weg) und erhälst damit die benötigte eq
      2.) du berechnest deine chip-odds, berechnest deinen bubblefaktor und teilst nun deine odds durch den bubblefactor um deine "$-odds" zu erhalten, mit diesen $-odds erhälst du dann ebenso deine benötigte eq

      beide wege führen in dem fall nach rom (ich hoffe ich hab das problem richtig verstanden^^)
      jo, steht jetzt aber erst 2 : 3 für diese ansicht der dinge ;)
      fehlen also noch stimmen
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.689
      Wir hatten dieselbe Problematik mal in einem Coaching mit Unam und noch jemandem, wo es genau um diese Thematik ging.

      Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, dann führen zwar beide Ergebnisse zum Ziel, bei der Berechnung mit dem Bubblefaktor wirken sich Rundungsfehler aber bedeutend größer aus, weil ja letztendlich nicht nur der Bubblefaktor an sich sondern auch die errechneten PotOdds gerundet werden.

      Sprich:

      Beide Varianten sind möglich, die Berechnung nach $EV-Werten ist aber genauer als die Berechnung über den Bubblefaktor.

      Ich denke, es spricht nichts dagegen, ingame am FT eines MTTs eine Entscheidung per Bubblefaktor herbeizuführen.
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      Ich seh auch kein Problem das ganze nach dem BF zu rechnen und finde es auch praktischer. Vielleicht kann sich ja mal Bobbs dazu äußern, er hat schließlich den entsprechenden Artikel hier geschrieben.

      Wenn dann immer noch keiner schlauer ist, kann man ja einfach mal ne Feldstudie durchführen^^ Dann sieht man schon was für Abweichungen rauskommen.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      ja, ich hab gestern schon bobbs im com angeschrieben
      mal sehen, ob er sich meldet
    • dap724
      dap724
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 322
      @smokinnurse
      Dein ansatz ist falsch, weil du hier den BF mit dem preblind errechnest obwohl hero bereits geld investiert hat. Der BF den man vor dem ersten einsatz errechnet hat, lässt sich nur anwenden, um die entscheidung für das gesmte play dieser runde zu beurteilen. also: Ist die gesamte line preflop bis river profitabel?
      Du kannst aber nicht auf jeder einzelnen street, mit dem BF arbeiten, den du am anfang berechnet. Da du dich damit immer auf den wert für deine equity(preflop fold) beziehst, die dann aber gar keine rolle mehr spielt, da du ja nur den einzelnen move bewerten willst. Also: Ist der jeweilige call in der bestimmten situation +EV?
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      Es geht doch um ein Preflop-Allin... Versteh nicht wirklich was du meinst.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      also bobbs meldet sich nicht und ich kann mich auch nur wiederholen, was bei der diskussionslage ja auch keinen rechten sinn macht

      @dap724
      mir gehts da wie itSmIn3z
    • dap724
      dap724
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 322
      Original von itSmIn3z
      Es geht doch um ein Preflop-Allin... Versteh nicht wirklich was du meinst.
      Das problem ist das hero schon chips investiert hat, smokinnurse sich aber auf die equity davor bezieht, die bei dieser bewertung keine rolle mehr spielt. Du könntest hier nur dem diesem BF arbeiten, wenn EQ(fold)=EQ(pre werden) wäre, er also noch nicht geraist hat.


      Beispiel:
      400/200 payout: 50/30/20
      Hero: BB:800
      SB:3000
      BU:3000
      CO:3000

      SB Push

      EQ(PF) = 10,735
      EQ(call and win) = 18,708
      EQ(call and lose)= 0
      EQ(fold) = 5,826

      Falsch Berrechnung mit BF:
      BF=(EQ(win)-EQ(PF)/(EQ(PF)-EQ(lose)=0,738
      Pottodds 3:1
      3/0,738=4,065 entrspricht 20% equity

      Richtig:
      (EQ(fold)-EQ(lose))/(EQ(win)-EQ(lose)=31% Equity
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      also ohne deine rechnung jetzt im detail durchgesehen zu haben, dieser teil ist auf alle fälle falsch

      Original von dap724
      BF=(EQ(win)-EQ(PF)/(EQ(PF)-EQ(lose)=0,738
      du errechnest einen BF <1
      das gibt es nicht
      der BF ist immer mindestens =1
      und zwar HU
      bzw im CG natürlich auch
    • dap724
      dap724
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 322
      stimmt hast recht. ist das reziproke. und dann kommt auch 31% raus. Dann lag ich wohl falsch...
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      Hast denke ich übersehen, dass der BF die Chipodds verändert und wenn du schon Money investiert hast beeinflusst dies ja deine Odds. D.h. dass du Geld investiert hast ist für den BF nicht wichtig. Wird aber für die $Equity dann über die Odds eingerechnet.
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