Preflop Callingrange NL SH 0.02/0.04

    • nik1985
      nik1985
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2006 Beiträge: 179
      Hallo zusammen,

      Ich spiele jetzt seit circa 100.000 Händen NL SH auf dem niedrigsten Limit auf Partypoker. Leider läuft es nicht ganz so perfekt wie ich es mir vorstelle.

      Ich glaube einen Grund dafür gefunden zu haben:

      Ich calle preflop zu loose.

      Bisher habe ich viele Hände wi KTo+ an CO oder BU oftmals gecallt. Pairs calle ich generell for Setvalue.
      Wie handhabt ihr das Ganze?
      Was könnt ihr mir empfehlen?
  • 43 Antworten
    • Jimmyx
      Jimmyx
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 105
      Hi , glaube so ziemlich jeder spieler hatte dieses problem anfangs ...

      Also ich würde dir raten es so zu handhaben :

      Calle oop sehr wenig, wenn du eine Hand spielst sollte sie gut genug sein um zu raisen,
      oder du kriegst super pot odds .

      Pocket pairs calle ich ip bei 100bb stacks immer auf einen 3 - 4 bb raise mindestens ...
      OOp jedoch folde ich in 2 way pots viele kleine außer ich habe spezielle reads ...

      Hände wie K10 eignen sich sowohl ip als auch oop nicht zum callen eines raises , da du selbst
      wenn du Top pair machst , dir oft nicht sicher sein kannst wo du stehst ..und ohne initiative
      spielt sich sowas sehr schwer ...

      je nachdem wie dein postflop spiel ist würde ich dir raten so wenig wie möglich zu callen ...
      je sicherer du postflop wirst um so mehr kannst du auch mal raises callen ...


      lg Jimmy
    • nik1985
      nik1985
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2006 Beiträge: 179
      Hi Jimmy vielen Dank für deine Antwort!


      Um mal etwas konkreter zu werden:

      Wie sieht eure callingrange aus, wenn ein Fullstack vor euch geraist hat und ihr am BU sitzt?

      Callt ihr das KQo?
      Oder sogar KTo?
      Callt ihr suited connectors wie 56s?

      Die Frage die sich für mich da stellt ist:

      Macht ein Positionvorteil den Nachteil wett, dass ich ohne Initiative am Flop spielen muss?

      Wenn ich in den Blinds sitze bin ich inzwischen dazu übergegangen gar nicht mehr zu callen, weil oop und ohne Initiative bullshit ist...
    • Jochenha
      Jochenha
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Frag dich doch mal lieber warum du generell einen Coldcall machst.
      Warum callst du hier und raist du nihct?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.664
      ich habe bis Ende Januar viel gecallt, auch aus den blinds, aber vor allem vom CO und BU, insbesondere PP, SC, suited Aces und gute broadways, weil ich dachte, dass meine skilledge + der Positionsvorteil dicke reichen sollten, um diese spots +EV zu spielen.

      Ich habe mich inzwischen davon überzeugen lassen, dass das ein großer Fehler ist und man deutlich tighter coldcallen sollte.

      Sklansky hat einmal das sogenannte Gap-Konzept diesbezüglich aufgestellt. Es besagt schlicht, dass deine coldcall Range (wesentlich!) stärker sein muss als die openraising Range von Villain. (und damit, dass du eben deutlich weniger Hände coldcallen kannst als er openraist).
      (Klar machen kann man sich dies wie folgt: Nimm an UTG openraist 100% - kannst du dagegen jetzt mit 100% callen?! - offensichtlich nein, denn ne Hand wie 32o hat gegen Villains Range nur 32,3% Equity. - selbst wenn du sagst, dank des Positionsvorteils brauche ich nur 48%, so kannst du "nur" 55,35% der Starthände callen! - Das Prinzip trägt sich durch alle Ranges, egal wie eng oder tight sie sind - die coldcalling Range muss deutlich stärker sein als die openraise Range. u.a. deshalb callt man im FL nie als erster nach einem openraise, sondern foldet immer oder 3bettet. - Ganz so extrem muss man bei NL nicht vorgehen, aber es dürfte nicht schaden, sich daran zu orientieren)

      Von daher würde ich stark dazu raten sehr, sehr tight zu callen, im Zweifel einfach folden und die Sache hat sich erledigt.
      Zudem bieten sich alternativ zum coldcall 3bets, gerade IP an, denn dann hat Villain den Salat, da 3bets OOP zu callen extrem suckt und er erstmal ne Hand haben muss, um preflop broke zu gehen.

      Mein Vorschlag wäre also der, OOP in der Tat nur extrem selten zu callen (z.B. mal QQ+,AK als Trap, insbesondere wenn der Gegner extrem viel auf 3bets foldet) und IP auch nur sehr starke Hände coldcallen oder eben 3betten und alles andere einfach zu folden.
      Also selbst Hände wie 88 oder KJs oder AJo würde ich gegen nen TAG Gegner nicht callen, man könnte insbesondere die beiden letzten zum 3betten nehmen, aber callen suckt halt, da die Initiative zu haben sehr wichtig ist.

      All diese Überlegungen beziehen sich auf halbwegs gute Gegner, die keine klar erkennbaren und damit ausnutzbaren leaks haben.
      Weißt du z.B. von jemandem, dass er viel openraist vom CO, fast immer cbettet und am Turn dann fit or fold spielt, dann kann man ihn light am BU callen, um ihn eben zu floaten - aber dazu ist deine Hand ja von völlig untergeordneter Bedeutung, weil du ein großes leak bei ihm exploiten kannst.
      Im Allgemeinen, also gegen unknown würde ich wie gesagt tight folden und versuchen so gut wie immer selbst der PFA zu sein.
    • nik1985
      nik1985
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2006 Beiträge: 179
      Vielen Dank für die Antworten!


      Original von Scooop


      Mein Vorschlag wäre also der, OOP in der Tat nur extrem selten zu callen (z.B. mal QQ+,AK als Trap, insbesondere wenn der Gegner extrem viel auf 3bets foldet) und IP auch nur sehr starke Hände coldcallen oder eben 3betten und alles andere einfach zu folden.
      Also selbst Hände wie 88 oder KJs oder AJo würde ich gegen nen TAG Gegner nicht callen, man könnte insbesondere die beiden letzten zum 3betten nehmen, aber callen suckt halt, da die Initiative zu haben sehr wichtig ist.
      Zum ersten Punkt:

      Das mit der Trap mache ich eigentlich gar nicht. Ohne spezielle Reads lasse ich da wahrscheinlich nur Value liegen.

      Zum zweiten Punkt:

      Dass du 88 gegen einen TAG nicht coldcallst verstehe ich nicht. In knapp 12% der Fälle hittest du das Set und kannst dich ausbezahlen lassen. Manchmal hat man noch Overpair oder einen Straightdraw den man evtl weiterspielen kann...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.664
      setminen funktioniert bei SH deutlich schlechter als bei FR, weil die Gegner weitere Ranges spielen und damit seltener eine Hand haben die so stark ist, dass du wenn du denn ein set hittest gute Auszahlung bekommst.

      Eine Hand wie 88 ist imo so die Grenze, 99 ist so stark, dass man die Hand auch so spielen kann, eben weil sie oft genug auch ohne sethit noch midpair oder gar ein Overpair ist. Aber die kleineren PP sind einfach zu schwach.

      Ich habe mit diesen Händen (77-22) z.B. auf 150k Hände wenn ich am BU ein openraise gecallt habe laut HM extrem viel Verluste gemacht. Ich weiß nicht wie es bei anderen steht, aber ich vermute sehr stark, dass es hier ähnlich ist.

      Von daher würde ich vom setminen in einem HU Pot abraten. 3way calle ich auch, aber im HU Pot ist setminen bei SH einfach -EV behaupte ich.

      ***

      Und natürlich kannst du QQ+,AK immer 3betten, aber wenn du mit Stats spielst und z.B. einen Gegner hast der am BU 40% stealt und auf 3bets 85% foldet, dann wären mir diese Hände einfach zu schade zum 3betten. Ich würde viel mehr bluffs 3betten und diese Hände eben callen, damit er mit vielen schlechteren Hände postflop noch Geld investiert.

      Es ging nur darum, dass man schon IP nur sehr, sehr selten coldcallen sollte und OOP so gut wie gar nicht und wenn man halt doch callt, dann eben enorm starke Hände.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Zum zweiten Punkt: Dass du 88 gegen einen TAG nicht coldcallst verstehe ich nicht. In knapp 12% der Fälle hittest du das Set und kannst dich ausbezahlen lassen. Manchmal hat man noch Overpair oder einen Straightdraw den man evtl weiterspielen kann...


      Wir sind OOP, halten 88 vs einen soliden TAG, unser Ziel ist es, ein Set zu treffen und Villain zu stacken. Nur leider funktioniert das bei solchen Villains zu selten, da sie halt solide sind, uns auf ne Range setzen können sich nicht so leicht stacken lassen. Damit werden die Calls auf Setvalue nicht sehr profitabel.
      Eine andere Möglichkeit wäre es, nicht auf Setvalue zu callen, sondern in Absicht, auf geeigneten Boards in geeigneten Situationen zu moven (also kein fit or fold play). Aber das ist ne andere Kiste...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Von daher würde ich vom setminen in einem HU Pot abraten. 3way calle ich auch, aber im HU Pot ist setminen bei SH einfach -EV behaupte ich.


      Ich würde auch fast drauf wetten, dass die meisten Spieler mit Axs und vielen Scs im Minus sind. Das ist aber nicht schlimm, da du durch die Ausweitung deiner Range so Action erzeugst.

      Wieso ist aber Coldcalling auf den Microlimits aus dem Grund der Actionerzeugung sinnlos? Niemand interessiert sich dafür, dass du gut spielst und ein tougher Gegner bist.
      Die Gegner auf den Microlimits sind häufig ihr eigener Gegner, da sie zu passiv spielen, nicht valuebetten, zuwenig bluffen und generell einfach ihre Hände spielen und das auch noch oft extrem falsch.

      Es ist richtig, dass man OOP mit kleinen Pocketpairs nur schlecht auf Setvalue callen kann gegen solide Gegner. Von Händen wie KJo, KTo, selbst AJo würde ich auch vielen Spielern abraten - die Hände können nicht einfach nur auf Treffer OOP gespielt werden. (auch so Sachen wie KQs, KJs, JTs, ATs etc. können nicht nur rein auf Treffer gespielt werden bei Coldcalls) Man ist gezwungen Leaks im Spiel des Gegners auszunutzen, um

      a) direkt Geld von ihnen zu gewinnen
      b) zukünftige Dynamiken zu erzeugen

      Wie Scooop z.b. sagt -> Spieler die am Turn plötzlich vollkommen ehrlich spielen kann man öfter mal callen, weil du den Pot öfter gewinnst. Spieler die am Turn eher tougher sind, kann man dann vielleicht doch lieber auf geeigneten Boards (welche Boards das sind kannst du dir ja mal selber überlegen) bluffraisen etc.

      Auf NL0.02/0.04 würde meine persönliche Bluffrange übrigens maximal aus starken Semibluffs bestehen. Es macht keinen Sinn gegen höchstwahrscheinlich sehr schlechte Spieler irgendwelche coolen Moves auszupacken.
    • Jochenha
      Jochenha
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Cliffnotes:

      CC allgemein evil, bringt nur Probleme auf dem Micros. Gegen einige Gegner sinnvoll aber die muss man erstmal finden.
      3Betten ist eine bessere Schiene vor allem IP, oder einfach folden.

      Richtig so?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich halte einfach folden mit den meisten marginalen Händen für am sinnvollsten.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.664
      Original von Jochenha
      Cliffnotes:

      CC allgemein evil, bringt nur Probleme auf dem Micros. Gegen einige Gegner sinnvoll aber die muss man erstmal finden.
      3Betten ist eine bessere Schiene vor allem IP, oder einfach folden.

      Richtig so?
      ja, wobei ich betonen würde, dass fold immer die erste Option sein sollte.

      Bei meinem kurzen Ausflug zu FL hat jemand der schon lange dabei ist und beide Varianten kennt den folgenden Satz gesagt, den ich für sehr klug halte:

      "Bei FL sucht man einen Grund nicht zu callen, bei NL sucht man einen Grund nicht zu folden"
    • Jochenha
      Jochenha
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Wäre halt jetzt für mich nur noch zu klären was man auf den Micros IP sinnvoll 3betten kann wenn der Gegner auf dem ersten Blick normal erscheint und man noch recht wenig Infos hat. :)

      Die Überlegung sagt ja: Viel 3betten = Toll! da meinem Gegner eingeredet wird er kann OOP gegen eine 3Bet OOP halt nur wenig weiterspielen (4Bet Obv.) Doch wie praktikabel ist sowas auf NL10? Werde ich da nur wieder "mein eigener Gegner"? :)

      (Ich spreche mit absicht nicht von Mister 11/10 auf 32 Hände und Mister 58/35 auf 45 Hände) :D
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.664
      @ Jochenha - ausprobieren ftw. - wobei ich erstmal wie gesagt folden würde und dann kannst du ja langsam anfangen IP die stärksten Hände die du foldest zu 3betten.

      ***

      Vielleicht nochmal kurz zur Illustration was ich mit den tighten folds meine, ne Hand von heute:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.10(BB) Replayer
      SB ($9.90)
      BB ($10)
      UTG ($10.30)
      UTG+1 ($10)
      CO ($9)
      Hero ($10.16)

      Dealt to Hero 7:spade: 7:club:

      UTG calls $0.10, UTG+1 raises to $0.40, fold, fold, fold, fold, UTG calls $0.30

      FLOP ($0.95) 4:heart: 6:heart: 8:diamond:

      UTG checks, UTG+1 bets $0.80, UTG folds

      UTG+1 wins $0.91

      bis vor 2 Tagen hätte ich hier immer, quasi ohne nachzudenken gecallt preflop.
      Heute folde ich - wieso?

      1. Der Isoraiser ist unknown/TAG und ich kann seine Range schwer einschätzen.
      2. ich glaube zwar oft, dass der Fisch overcallt, aber das ist nicht gesagt.
      3. Der Fisch könnte limp/raisen worauf ich folden muss.
      4. ich bin trotz BU postflop relativ gesehen OOP, da im Sandwitch, muss also nach dem PFA und vor dem Fisch (so er checkt, was er fast immer machen wird) agieren, extrem unschön.

      5. (und am wichtigsten!) - genau auf so einem board wie in der Hand stehe ich dann im Regen. Ich habe 2nd pair + gutshot bin gegen weite Teile von Villains Range (aka Overcards) relativ weit vorne (wenn auch nicht extrem weit vorne) und gegen Overpairs crusht. Zudem hat er auch ne Reihe flushdraws+Overcards in der Range. - Wenn ich also den Flop calle in dem spot, dann habe ich so ziemlich auf jeder Turnkarte wieder ein Problem, feuert er erneut muss ich folden, was teuer wird, checkt er kann ich eigentlich auch nur checken, da ich halt mit ner bet meine Hand in nen bluff verwandel. Folde ich ohne sethit jeden Flop, dann kann ich niemals bei nem sethit die Verluste durch die ständigen c/f am Flop ausgleichen.

      Kurzum, ein sehr unschöner spot, der eben nicht +EV spielbar ist unter halbwegs normalen Umständen und daher einfach ausgelassen werden sollte.
      Selbst wenn der beste Pokerspieler der Welt diesen spot +EV spielen kann (was ich bezweifel), dann ist er so schwer und erfordert so viele toughe postflop Entscheidungen, dass die Gefahr einen sehr teuren Fehler zu machen für einen Spieler unserer Spielstärke so groß ist, dass man den spot einfach auslassen sollte, selbst wenn er in der Theorie für durrrr knapp +EV sein sollte.
    • andyy1
      andyy1
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 1.816
      Ich kann bei der Argumentation nachvollziehen, warum du am Flop foldest.

      Aber preflop zu callen, ist das nicht das was uns immer beigebracht wurde?
      Man ist in Position und hat gute Implied Odds, wenn man annimmt, dass UTG+1 eine einigermaßen starke Range hat.
      Wenn man dann sein Set hittet wird man ausgezahlt und das gleicht die Verluste von dem Preflopcall aus, die man hat wenn man kein Set trifft.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Scooop trifft die Fehlannahme, dass seine Gegner alle gut wären. Wichtig auf den Micros ist doch folgendes:

      Deine Gegner sind passiv. D.h. wenn sie selber aktiv werden (nur dann kannst du einen Raise callen), dann haben sie sehr starke Hände. Daher rühren auch die Implied Odds und deswegen called man PP Preflop auch.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.664
      die Gründe für den fold habe ich erläutert, wenn ihr das nicht annehmen wollt und weiter callt, dann nur zu - ich halte euch nicht auf. :)

      allerdings würde ich bei entsprechender Samplesize mal im HM filtern... - wie schon gesagt steht bei mir unter coldcall pre mit 22-88 am CO oder BU:

      328 Fälle, -124,85bb/100 (-39,54bb/100 nach EV :rolleyes: )

      kann ja sein, dass ich der einzige Spieler bin, der diese spots nicht +EV spielen kann und ihr alle besser seid als ich, ich bezweifel es allerdings und folde daher ab sofort. ;)
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      NL ist eben sehr Gegnerspezifisch. Was in der einen Situation richtig ist, kann in einer anderen Situation total falsch sein.
      Eine Hand wie AQo im BU kann gegen einen EP openraise manchmal ein Fold sein, manchmal ein Call und manchmal auch ne 3-bet. Kommt halt auf den Openraiser an.
      Einem Anfänger zu sagen, dass man PP preflop vs einen Raiser (Stacks beachten!) callen kann, ist sicher nicht falsch, aber auch nicht unbedingt richtig. Es ist eine starke Vereinfachung, angepasst an das (Micro) Limit. Eben die "halbe Wahrheit", die aber für den Anfang durchschnittlich ausreicht siehe Post von GM). Würde ein Spieler mit genügend großer BR auf NL 100 einsteigen und dazu Anfänger Artikel (oder auch Bücher) nutzen, wäre es absehbar, dass er sich ne blutige Nase holt.
      Von daher ist es auch mein Ansatz, einem Anfänger NL nicht nach Charts oder bestimmten (Anfänger-) Strategien beizubringen, sondern zuerst eine gewisse Zeit darauf zu verwenden, ihm die richtige Denkweise zu vermitteln.
      Das ist zwar anspruchsvoller und dauert länger, hat aber deutliche Vorteile.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      kann ja sein, dass ich der einzige Spieler bin, der diese spots nicht +EV spielen kann und ihr alle besser seid als ich, ich bezweifel es allerdings und folde daher ab sofort. Augenzwinkern


      Wenn du dich nicht in der Lage siehst, solche Spots +EV zu spielen und deshalb foldest, hast du diesen Spot doch (für dich) +EV gespielt, da du nix investiert hast. Zu folden, weil man schon vorher weiß, dass man zu oft in Situationen kommt, denen man (noch) nicht gewachsen ist, ist für mich +EV.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 23.664
      Original von SleepyCat06
      kann ja sein, dass ich der einzige Spieler bin, der diese spots nicht +EV spielen kann und ihr alle besser seid als ich, ich bezweifel es allerdings und folde daher ab sofort. Augenzwinkern


      Wenn du dich nicht in der Lage siehst, solche Spots +EV zu spielen und deshalb foldest, hast du diesen Spot doch (für dich) +EV gespielt, da du nix investiert hast. Zu folden, weil man schon vorher weiß, dass man zu oft in Situationen kommt, denen man (noch) nicht gewachsen ist, ist für mich +EV.
      wie schon gesagt glaube ich eher besser als der Durchschnitt zu sein und wenn ich also in diesen spots im Minus bin, dann wird der durchschnittliche SH Microstakes Spieler noch viel tiefer im Minus sein als ich...
      Das kann freilich ein Irrtum sein und ich wäre sehr gesapnnt mal Werte diesbezüglich zu sehen.

      Ich habe schon öfter versucht solche statistischen Auswertungen zu machen, bzw. in die Wege zu leiten - bisher immer erfolglos, weil keiner mitmachen will.
      Man stelle sich mal vor 100 Spieler, die seit Jahren regelmäßig spielen würden ihre gesamte Datenbank sharen, dann könnte man aus zig Millionen gespielten Händen von unterschiedlichem TAG Style enorm genau rausfiltern welche spots +EV sind und welche eben nicht.
      So bleibt alles im sehr vagen Bereich und vieles Vermutung.

      Meine ist wie gesagt, dass setmining im HU Pot bei SH prinzipiell -EV ist, beweisen kann ich es freilich nicht und wer meint +EV kleine PP auf setvalue callen zu können, der soll es halt machen.