Feedback Thread zum Quiz "FL Base Camp (5)"

  • 7 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Aufgabe 2 Wäre es schön wenn in der Antwort geklärt werden würde warum hier call > 3bet ist.

      Aufgabe 7 Find ich den checkbehind vs thinking aber auch nicht so prall, der sieht schon ziehmlich nach genau dem aus was wir haben und der Gegner kann da annähernd perfekt gegen spielen.

      Aufgabe 8 Seh ich die Gegner eigentlich trotzdem noch mit einer recht weiten range am Flop callen da es n BU vs SB Spot ist.
    • MyLady17
      MyLady17
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      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Aufgabe 8 würde ich betten, da wir eventuell FE gegen kleinere PPs haben und er bei seiner weiten Range nicht zwangsläufig ein A halten muss.
    • opabumbi
      opabumbi
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      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      2) 3bet imo > call

      4) wär ich nicht wirklich sicher, ob wirklich jede 8 in seiner range hier den river betten sollte...

      5) check behind schreibt doch unsere hand in den chat, wir würden jeden trash auf das Ace barren. finde bc oder bf, je nach gegner besser. als default bc ich, da er halt schon ne polarisierte range hat auf den cr und hier gut bluffen kann

      7) find ich bet besser

      8) warum gibts hier cc nicht als option? wäre imo ein paradespot für cc turn
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Danke erstmal für euer Feedback. :)

      2) Mp3 wird hier sehr häufig eine T oder einen König haben und wohl frühstens am River wegwerfen. Auch wenn BB eine bessere Hand foldet, was bei seinem WTS auch unwahrscheinlich ist, isolieren wir uns oft gegen Mp3. Mit etwa 8 Outs auf Gutshot ,A und bd Flushdraw ist es aber sicher eine gute 3bet for freecard, da Mp3 nicht so häufig cappen wird. Außer mit KTs. Sehr starke Hände hätte er sicher gecappt Preflop. Ist sicher close. Ich werde es nochmal mit cjheigl durchgehen und mich dann wieder hier melden. :)

      4) Sollte nicht aber er ist ja unknown und könnte es theoretisch tun. Wenn man natürlich weiss, er bettet nur bessere Hände, kann man den River auch gut folden aber ich habe Probleme vs unknown zu folden.

      5) Das ist richtig. Gegen viele Gegner auf 1/2 kann man hier sicher bet/fold spielen. Ein Checkraise mit Air auf dem Limit ist relativ ungewöhnlich. Bet/Call und 3BB bezahlen finde ich auf dem Limit übertrieben. Gegen einen guten Gegner ist unsere Hand face up aber der Gegner hat auch noch keinen Read auf uns und bei einer Bet foldet eben kaum eine bessere Hand. Ein PP foldet imo erst am River und es callt keine schlechtere mehr. Lieber ihm seine 6 Outs geben und hoffen, dass er Jx Qx T9 oder sowas bluffbettet und sicher gehen, nicht doch auf nen CR den Winner zu folden.

      @opabumbi

      Du bist eben sehr stark an HU-Ranges auf höheren Limits gewohnt aber bet/calldown ist imo too much auf 1/2.

      7) Ich werde es nochmal equillieren. Von nem 38 WTS Typ kriegt man halt häufig keine 2BB aber wiederum callt so einer auch oft nen kleines Ax nur down. Wenn er jeden Draw checkbehind spielt, wäre es natürlich auch sehr ungünstig. Da er wohl oft nur nen Gutshot oder nen FD oder nen kleineres Pair hat und manchmal sogar auszahlt, ist Bet evtl. besser. Werde mich hier auch nochmal mit cjheigl beraten. Auf Turnraise spielt ihr bet/calldown?

      8) @opabumbi

      Guter Einwand! c/c darf hier in der Tat nicht fehlen.

      @tzare

      Das Board ist sehr dry. Wir sind am TUrn definitiv hinten. Meistens hat er eben Ax, 22 44, 33 55. Fakt ist, wir sind hinten und haben auf eine TUrnbet kaum FE gegen bessere Hände. JT QJ und solche Hände sollte man eigentlich nicht peelen, auch nicht mit bd FD. Wenn mit der Intention zu bluffraisen oder nochmal zu bluffcallen und den River zu betten aber nur auf Outs peelen und am Turn folden ist nicht gut.

      @MyLady17

      Ich denke dass er PP's > 66 Preflop 3bettet und kleine PP's haben nen Gutshot und werden frühstens am River folden. Evtl müsste man den WTS noch auf 42 oder so erhöhen. Damit klar ist, dass eine double barrel -EV ist. Wenn man bettet, dann sollte man imo 2x betten um x2 x4 33 55 zum Folden zu bringen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      @Börries: bin gerade auswärts, deshalb kann ich nicht skypen.

      2) Ist eine knappe Sache. Für den Call spricht die Gefahr, dass wir uns mit einer 3-bet gegen eine bessere Hand isolieren können. Dann ist unsere Equity gegen die Durchschnittsequity nicht so toll, da Heros Draw eben doch etwas schlechter ist als ein starker Draw. Wenn BB in der Hand bleibt, ist nicht nur die Differenz zwischen Heros Equity und der Durchschnittsequity besser, auch der Value am Flop steigt und die implied Odds auf Turn oder River. Für die 3-bet spricht die Chance auf die free Card und die Vermutung, dass BB mit seinen WtS 42 vielleicht gar nicht so leicht foldet. Mit dem Call weiss man, was man bekommt, während bei der 3-bet die Gegner mitspielen müssen, damit sie richtig gut ist. Tun sie das, ist die 3-bet besser als der Call, sonst nicht. Kommt also drauf an, wie man die Chancen einschätzt. Der Call ist der Spatz in der Hand, die 3-bet die Taube auf dem Dach.

      4) Das ist vielleicht auch eine Frage des Limits. In den höheren Limits kann man davon ausgehen, dass auch von unknown mehr nachgedacht wird. In den niedrigeren Limits (base camp) ziehen die Gegner ihre Linien blinder durch. Der Pot ist jedenfalls gross und es besteht die Möglichkeit, dass man noch Showdownvalue hat.

      7) Das ist eine Frage der Equity. Geht man davon aus, dass der Gegner auf dem Flop Ax, Pockets und Flush Draws callt und zieht man die preflop Cappingrange ab, dann landet Hero am Turn bei um die 35%.


      Board: A:spade: 4:diamond: 2:diamond:  Q:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP2    34.46%  34.00%   0.46% { KsQs }
      MP3    65.54%  65.08%   0.46% { 99-22, ATs-A2s, AJo-A2o, KdQd, KdJd, QdJd, KdTd, QdTd, JdTd, Kd9d, Qd9d, Jd9d, Td9d, Kd8d, Qd8d, Jd8d, Td8d, 9d8d, Kd7d, Qd7d, Jd7d, Kd6d, Qd6d, Kd5d, Kd4d, Kd3d, Kd2d }


      Das ist schon mal schlecht an sich für eine Bet und wird noch verschärft durch die Polarität der gegnerischen Range. Die besteht aus relativ vielen besseren Händen (Ax und die Sets), relativ wenigen Flush Draws und ca. 1/4 aus fast chancenlosen Händen (Pockets). Die Gefahr ist hoch, dass der Gegner alle besseren Hände raist, während er seine fast chancenlosen Hände folden könnte. Dann trennt man mit einer Bet die Spreu genau so vom Weizen, wie man es nicht haben will. Checkt man dagegen, wird es für den Gegner schwer, mit seinen hoffnungslosen Händen aus dem Pot zu kommen. Die werden oft noch eine Bet auf Turn oder River liefern müssen. Was ist mit den Flush Draws? Die haben einen eher kleinen Anteil an der gegnerischen Range. Es gibt daher gar nicht mal so sehr viele Hände gegen die man sich schützen wollte. Schutz ist ausserdem nur dann vorteilhaft, wenn man vorne ist. Floatet der Gegner den Flop, dann ist der Check erst recht gut, weil man so von den Floats noch eine Bet bekommt, wogegen sie auf eine Bet folden müssen.

      Auf einen Raise kommt man nicht so ohne weiteres aus der Hand, weil man wahrscheinlich eine ausreichende Equity für den Calldown hat. Man benötigt Kosten/Pot am Showdown = 2 / 10,25 = 19%. Raist der Gegner alle besseren Hände und alle Flush Draws, hat man knapp über 19%. Das sieht knapp aus, aber man muss nicht alle Karten auf dem River callen. Auf ein Karo kann man folden und auf eigene Outs hat man implied Odds. Auch das spricht gegen die Bet, weil das Risiko eines Raises ziemlich hoch ist und man dann eine bessere Hand gut auszahlt.


      Board: A:spade: 4:diamond: 2:diamond:  Q:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP2    19.45%  18.87%   0.58% { KsQs }
      MP3    80.55%  79.97%   0.58% { 44, 22, ATs-A2s, AJo-A2o, KdQd, KdJd, QdJd, KdTd, QdTd, JdTd, Kd9d, Qd9d, Jd9d, Td9d, Kd8d, Qd8d, Jd8d, Td8d, 9d8d, Kd7d, Qd7d, Jd7d, Kd6d, Qd6d, Kd5d, Kd4d, Kd3d, Kd2d }
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Danke Jürgen für deine schnelle Antwort! Du hast die Vorzüge von check bei 7) nochmal sehr konkret auf den Punkt gebracht. Kann mich auch eher mit einer Bet anfreunden, wenn der Gegner mit schlechteren Händen noch 2Bets bezahlt oder ffsd mit worse hands oder Flushdraws raist aber denke das ist bei so einem Typ eher unwahrscheinlich.

      Sprech mich im Skype einfach mal an. Dann diskutieren wir nochmal über Hand 8)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      8) Ich habe mir was zur Aufgabe 8 überlegt. Check/call ist nicht ohne, aber sehr knapp. Im Zweifel halte ich check/fold für besser.

      Grundlage ist eine EV-Berechnung. Gehen wir zunächst davon aus, dass der Gegner keine Floats macht. Dann callt er auf dem Flop ungefähr die Range ATs-A2s, A2o-AJo, TT-22 (ohne seine capping Range). Davon sind auf dem Turn 73% top Pair oder besser. Nehmen wir weiter an, diese 73% liefern uns auf dem River 2 BB implied Odds, falls Hero die Straight trifft (checkraise). Hero kann auch K oder Q treffen und hat dann eine Equity > 0, das lassen wir aber erst mal weg.

      Für die Straight Outs gilt daher:

      EV = 4/46 * 6,5 (das gewinnt man auf dem Turn) - 1 + 4/46 * 0,7 * 2 (IO auf dem River) = -0,308 BB.

      Hero muss mit K oder Q auf dem River also weitere 0,31 BB gewinnen. Im für Hero günstigen Grenzfall bettet der Gegner nie schlechtere Hände auf dem River und Hero spielt check/fold, wenn er K oder Q trifft. Dann bringen K oder Q auf dem River weitere 6/46 * 0,27 * 6,5 = 0,229 BB.

      Das bringt uns zum Ergebnis, dass der Gegner entweder den Flop ein paar mal floaten muss und auf dem River aufgibt, wenn K oder Q fällt oder dass Hero auf dem River check/call spielen muss und der Gegner in mehr als 50% der Fälle eine schlechtere (!) Hand auf dem River bettet (der Potgewinn gegen die schlechteren Hände ist oben schon drin, die fehlenden 0,08 BB müssen durch die gegnerischen Riverbets kommen). Das zweite ist sehr unwahrscheinlich.

      Es hängt also von der Anzahl der Floats ab. Aus meiner Sicht geht c/c ganz knapp nicht, aber man hätte es als Option anbieten können :)