Mit AK preflop broke gehen oder nicht?

  • 9 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      abhängig von gegner, image, positionen, dynamik.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Die Frage lässt sich leider nicht allgemeingültig beantworten und ist wie fast alle anderen Spots komplett Gegnerabhängig.

      Die wichtigste Sache ist zu verstehen wieso, man mit AK Preflop broke geht.
      Der Gewinn den man mit AK in diesen Situationen macht kommt gegen die meisten Gegner nicht aus der Equity mit der man es Preflop reinbekommt, sondern aus der Foldequity. Allerdings ist die Equity von AK Preflop so gut das nur wenig Foldequity benötigt wird.

      Die zwei gängigsten Situationen sind:

      Wir werden ge3bettet, hier sollte man sich fragen:
      -hat eine 4bet Foldequity
      -wie stehe ich gegen seine 3bet/push Range da


      3bettet Villain nur QQ+,AK macht es keinen Sinn zu 4betten, da du keine Foldequity erzeugst und gegen seine Pushingrange nur 40% Equity hast. Da sollte man eher über einen Preflop fold nachdenken.

      Der interessantere Spot, in dem deutlich mehr Fehler gemacht werden ist der:
      Villain raist, Hero überlegt erstmal (!!!)
      -callen schlechtere Hände meine 3bet
      -kann Villain 4bet bluffen
      -welche Range 4bet/callt Villain


      Wenn bei den Fragen rauskommen sollte, das Villain nur QQ+,AK 4bettet und die 3bet nie callt, dann macht eine 3bet in dem Spot keinen Sinn und man ist mit einem einfach Coldcall besser beraten.
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.820
      Original von Nyrey
      Die Frage lässt sich leider nicht allgemeingültig beantworten und ist wie fast alle anderen Spots komplett Gegnerabhängig.

      Die wichtigste Sache ist zu verstehen wieso, man mit AK Preflop broke geht.
      Der Gewinn den man mit AK in diesen Situationen macht kommt gegen die meisten Gegner nicht aus der Equity mit der man es Preflop reinbekommt, sondern aus der Foldequity. Allerdings ist die Equity von AK Preflop so gut das nur wenig Foldequity benötigt wird.

      Die zwei gängigsten Situationen sind:

      Wir werden ge3bettet, hier sollte man sich fragen:
      -hat eine 4bet Foldequity
      -wie stehe ich gegen seine 3bet/push Range da


      3bettet Villain nur QQ+,AK macht es keinen Sinn zu 4betten, da du keine Foldequity erzeugst und gegen seine Pushingrange nur 40% Equity hast. Da sollte man eher über einen Preflop fold nachdenken.

      Der interessantere Spot, in dem deutlich mehr Fehler gemacht werden ist der:
      Villain raist, Hero überlegt erstmal (!!!)
      -callen schlechtere Hände meine 3bet
      -kann Villain 4bet bluffen
      -welche Range 4bet/callt Villain


      Wenn bei den Fragen rauskommen sollte, das Villain nur QQ+,AK 4bettet und die 3bet nie callt, dann macht eine 3bet in dem Spot keinen Sinn und man ist mit einem einfach Coldcall besser beraten.
      gilt dasselbe für QQ? lese in HBF´s und höre in Chaichings, dass ich SH mit QQ Preflop ruhig broke gehen kann , aber bis jetzt hab ich damit auf nl4 und nl10 keine guten erfahrungen gemacht. Wenn ich gecallt werde sehe ich zu 90% in AA,KK oder AK, wo ich maximal also einen coinflip habe. Ich sehe äußerst selten jemanden mit AQ broke gehen.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Original von Kraese
      gilt dasselbe für QQ? lese in HBF´s und höre in Chaichings, dass ich SH mit QQ Preflop ruhig broke gehen kann , aber bis jetzt hab ich damit auf nl4 und nl10 keine guten erfahrungen gemacht. Wenn ich gecallt werde sehe ich zu 90% in AA,KK oder AK, wo ich maximal also einen coinflip habe. Ich sehe äußerst selten jemanden mit AQ broke gehen.
      Meiner Meinung nach ja.

      Allerdings bin ich auch der Meinung das man KK Preflop einfach raise/folden kann :f_biggrin: , gerade FR wenn die 3bet Range des Gegners nur aus KK+ besteht (UTG raise gegen Nit BB 3bet).

      Ich hab versucht die Gedanken relativ allgemein zuhalten, da egal wie die Range des Gegners aussieht, es immer irgendwelche Boarderline Hände geben wird. In Aggressiveren Dynamiken sind das eventuell JJ,TT,99,AQ usw.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Kraese
      Original von Nyrey
      Die Frage lässt sich leider nicht allgemeingültig beantworten und ist wie fast alle anderen Spots komplett Gegnerabhängig.

      Die wichtigste Sache ist zu verstehen wieso, man mit AK Preflop broke geht.
      Der Gewinn den man mit AK in diesen Situationen macht kommt gegen die meisten Gegner nicht aus der Equity mit der man es Preflop reinbekommt, sondern aus der Foldequity. Allerdings ist die Equity von AK Preflop so gut das nur wenig Foldequity benötigt wird.

      Die zwei gängigsten Situationen sind:

      Wir werden ge3bettet, hier sollte man sich fragen:
      -hat eine 4bet Foldequity
      -wie stehe ich gegen seine 3bet/push Range da


      3bettet Villain nur QQ+,AK macht es keinen Sinn zu 4betten, da du keine Foldequity erzeugst und gegen seine Pushingrange nur 40% Equity hast. Da sollte man eher über einen Preflop fold nachdenken.

      Der interessantere Spot, in dem deutlich mehr Fehler gemacht werden ist der:
      Villain raist, Hero überlegt erstmal (!!!)
      -callen schlechtere Hände meine 3bet
      -kann Villain 4bet bluffen
      -welche Range 4bet/callt Villain


      Wenn bei den Fragen rauskommen sollte, das Villain nur QQ+,AK 4bettet und die 3bet nie callt, dann macht eine 3bet in dem Spot keinen Sinn und man ist mit einem einfach Coldcall besser beraten.
      gilt dasselbe für QQ? lese in HBF´s und höre in Chaichings, dass ich SH mit QQ Preflop ruhig broke gehen kann , aber bis jetzt hab ich damit auf nl4 und nl10 keine guten erfahrungen gemacht. Wenn ich gecallt werde sehe ich zu 90% in AA,KK oder AK, wo ich maximal also einen coinflip habe. Ich sehe äußerst selten jemanden mit AQ broke gehen.

      Im Prinzip ist es ein identische Problem. gg eine Broke range von Villain(QQ+,AK) liegt man in beiden Fällen (AK oder QQ) immer mit 40% EQ hinten.
    • BlackyJacky
      BlackyJacky
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2008 Beiträge: 1.462
      Es ist ein sehr komplexes Thema.

      Es gibt verschiedene Situationen. Wie man "richtig" spielt hängt vom eigenem und vom gegnerischen Spielstile ab. Es gibt starke Unterschiede zwischen SH und FR, weil die Ranges sich verschieben.

      Beispiel zur Verdeutlichung (SH)
      Wir bekommen eine 3bet und haben keine Position.
      Durchschnittlich Openraisen wir 20% unsere Hände und würden nur 0,9% auf eine 3bet weiter spielen, wenn wir nur mit KK+ eine 4bet machen. Das bedeutet jede 3bet ist für uns massiv -EV. Ohne Position können wir auch eine 3bet nicht callen. Postflop hätten wir weder Initiative noch Position in einem recht großen Pot. Deswegen bleibt für uns nur die Option 4bet oder Fold. 4Bet/Flold macht mit Händen wie z.B QQ und AK keinen Sinn, weil wir dann die nötige Equity haben um broke zu gehen.

      Auf eine 3bet bekommen wir meistens Pot Odds von 2:1 und dieses entspricht 33% Equity. Somit wäre gegen die Range QQ+ AK+ ein Fold mit QQ, AK ein mathematischer Fehler, weil wir ca. 40% Equity hätten.
      Das Thema ist noch komplexer, weil wir nich kostenlos zum SD kommen und deswegen die wirklichen Pot Odds nicht kennen. Bis zum Flop haben wir mit QQ gegen QQ+ AK 44% Equity und mit Ak gegen QQ+, AK nur 33% Equity. Mit beiden haben wir die Equity für einem Call. Ein großer Faktor ist die Spielbarkeit. Diese ist mit einem 3betcall nicht gegeben. Somit bleibt nur die Alternative für eine 4bet. Der Gegner bekommt meistens sogar bessere Pot Odds zum callen, weil man meisten das 2,5-Fache der 3bet 4bettet.

      Mit jedem Paar hätte er die Equity für einen 4betcall.

      Board:
      Equity Win Tie
      MP2 64.47% 64.25% 0.22% { QQ+, AKs, AKo }
      MP3 35.53% 35.32% 0.22% { JJ-22 }

      Mit SC wird es schon knapper.

      Board:
      Equity Win Tie
      MP2 70.15% 69.93% 0.22% { QQ+, AKs, AKo }
      MP3 29.85% 29.62% 0.22% { JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, 32s }

      Er macht also einen Fehler, wenn er damit foldet.


      AX-Hände müsste er meistens folden:

      Board:
      Equity Win Tie
      MP2 74.53% 73.18% 1.35% { QQ+, AKs, AKo }
      MP3 25.47% 24.11% 1.35% { AQs, AQo }

      Jetzt überlegen wir uns mal die 3bet Range eines NL50 Spieler. Sie ist meisten deutlich größer als 2,5%, was einer Range von QQ+, AK entsprechen würde. Das bedeutet entweder wir haben gute Foldequity oder seine broke Range ist deutlich größer.

      Zusammengefasst: 4bet/broke mit AK und QQ ist selbst gegen die broke Range von QQ,AK +EV für uns.
      Sollte der Gegner eine sehr kleine 3betting Range haben, unter 2,5%, kannst du mit AK und QQ auf seine 3bet folden, weil er weniger als AK,QQ+ 3bettet. Dieses ist auf NL50 nur sehr selten gegeben.


      In Position kann man eine 3bet callen. 4bet/broke ist aus den oben genannten Gründen auch möglich.



      3bet/broke ist ein ganz anderes Thema. Solltest du dich mit einer 3bet nur gegen KK+ isolieren kannst du den Openraise nur callen. Callt er deiner 3bet mit einer weiten Range und 4bettet nur KK+, kannst du 3bet/fold spielen. Sonst ist 3bet/broke die richtige Spielweise.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst mit AK versuchen die maximalem EV Lines zu finden. Grundsätzlich machst du niemals einen großen Fehler, wenn du mit AK Preflop broke gehst. (die Kombination aus Foldequity + Potequity - du hast ja sogar gegen KK noch solide Equity macht alles erträglich)

      Wenn du jetzt aber z.b. einen Gegner stößt, der eine sehr tighte 3-Bettingrange hat. Dann kann es durchaus sein, dass ein Call oder gar ein Fold, die sinnvollsten Spielzüge sind.

      AK ist eine Hand, deren Wert richtig profitabel wird, wenn deine Gegner in der Lage sind Preflop gut und aggressiv zu spielen. D.h. auf deine 3-Bets Bluff 4-bets auspacken oder auch mal eine 5-bet Bluff auf lighte 4-Bets zu machen. Dann hat AK nämlich bei Preflopallins gute Equity gegen gegnerische Ranges.

      Auf NL50 vermute ich jetzt einfach mal, dass da selten mal jemand wirklich light drin ist und wahrscheinlich sind Preflop All Ins mit AQ und TT da noch eine Seltenheit. Deswegen würde ich auf solchen Limits mit AK sehr vorsichtig umgehen.
    • Jochenha
      Jochenha
      Global
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 4.623
      Cliffnotes: Je höher das Limit deso eher mit AK broke gehen? ;)
    • Lindavius
      Lindavius
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 293
      Jepp, so ist es. :f_biggrin: Ab einem bestimmten Limit ist AK die Stonecold Nuts.
      :f_p: