Möchte mit ICM-Training anfangen. Aber wie?

    • motorstrebe
      motorstrebe
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2011 Beiträge: 169
      Hallo,

      da ich vorhabe mich nun endgültig auf die 9Max SNGs (Turbo) zu konzentrieren, brauche ich dringend eine Erweiterung meiner ICM Kentnisse; daher will ich einfach mal fragen, wie übe ich meine ICM Kenntnisse und was muss ich bei Programmen wie SNGWizard oder den ICM-Trainer von PS.de einstellen? Habe davon keine Ahnung, möchte mich aber dadurch weiterbilden!

      Grüße
  • 12 Antworten
    • plutrock
      plutrock
      Silber
      Dabei seit: 14.09.2008 Beiträge: 1.080
      ICM ist gedacht für die push or fold (pof) phase, d.h. ab etwas 13BB kann man mit dem gesamten stack allinn gehen.
      Dabei ist zu beachten in welcher Position du bist, wieviele Gegner nach dir kommen, wieviel Chips du noch hast und das blindlevel so wie die Verteilung der stack der Gegner.

      Du kannst bei dem ICM Trainer die stacksizes eingeben sowie das blindlevel,bzw, beides variiren lassen.
      Ich kann ja nicht einschätze wie gut du dich damit auskennst, daher würde ich erstmal einfach ein paar duchläufe machen um erstmal ein Gefühl für die pof zu bekommen.
      Später kann man dann gut auf die eigenen robleme bzw. die Handrange eingehen, mit der man broke gehen kann bzw. callen kann. Die blindlevels variieren und die Handrange verändern mit der man Probleme hat (das man mit AA callen und pushen kann ist denke ich klar).

      Wenn du schon Erfahrung hat lohnt sich bei dir zu schauen in welchem Bereich du Probleme am Ende von SnG´s hast..., da icm für die pof gedacht ist.
      Wie oft bist du ITM, wo bustest du oft, war es Falsch gespielt oder ein suckout....
      danach kannst du dann den Trainer einstellen bzw. Situationen nachspielen lassen um zu sehen, ob deine Entscheidung richtig ist oder nicht nach dem icm Modell.
    • ribbar
      ribbar
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2009 Beiträge: 917
      Aber immer bedenken, dass das nur Modelle sind.
      Die Realität sieht auf den niedrigen Limits meist ganz anders aus.
      ICM usw. setzt voraus, dass der Gegner mehr oder weniger auch plausibel spielt, doch gerade das ist dort natürlich oft nicht der Fall.
      Das wichtigste ist immer, festzustellen, welche deiner Gegner Regulars sind und welche nicht.
      Gegen Regs funktioniert das ICM idR relativ gut, gegen Fische muss man mE einige Abweichungen vornehmen.
      So pushed ein Fisch idR viel weniger in dich rein, als ein Reg, daher ist deine Calling-Range gegen Fische natürlich auch viel niedriger, als nach dem ICM empfohlen usw.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von ribbar
      Aber immer bedenken, dass das nur Modelle sind.
      Die Realität sieht auf den niedrigen Limits meist ganz anders aus.
      ICM usw. setzt voraus, dass der Gegner mehr oder weniger auch plausibel spielt, doch gerade das ist dort natürlich oft nicht der Fall.
      Das wichtigste ist immer, festzustellen, welche deiner Gegner Regulars sind und welche nicht.
      Gegen Regs funktioniert das ICM idR relativ gut, gegen Fische muss man mE einige Abweichungen vornehmen.
      So pushed ein Fisch idR viel weniger in dich rein, als ein Reg, daher ist deine Calling-Range gegen Fische natürlich auch viel niedriger, als nach dem ICM empfohlen usw.

      ICM wird nicht falsch, wenn Gegner anders spielen. Nur die Ranges ändern sich. Wenn alle optimal spielen, ist es richtig, nach den Nashranges zu spielen, die zB der ICM-Trainer von hier ausgibt. Spielt der Gegner andere Ranges, spielt man selbst immernoch nach icm und kommt automatisch auf andere push&callranges. Lässt sich auch mit SNGWizard berechnen, dort kann man die Ranges der Gegner einfließen lassen.

      Generelle Aussagen "Fische pushen/callen mehr/weniger" sind schwer zu machen. Viele Fische pushen & callen immer die selbe Range, ohne auf Stacksizes zu achten - das kann je nach situation zu viel oder auch zu wenig sein. Ist sehr situativ.

      Für den Anfang würd ich dir Steineks "Push or Fold" Videoserie empfehlen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      es schadet auf keinen fall, sich über das icm grundsätzlich zu informieren, bevor du beginnst, mit dem icm trainer oder wizard zu üben. dazu gibt es artikel + einige infos in den hilfreichen sng links
    • FearTheCog
      FearTheCog
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2011 Beiträge: 241
      Hier mal ein Link zu einem ps.de-video über wiz:

      video

      edit:
      sehe gerade, dass das vid erst ab silber ist.

      Dieses ist zwar in Englisch, aber ab bronze verfügbar.

      vid2
    • ribbar
      ribbar
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2009 Beiträge: 917
      Original von Kugelfang
      Original von ribbar
      Aber immer bedenken, dass das nur Modelle sind.
      Die Realität sieht auf den niedrigen Limits meist ganz anders aus.
      ICM usw. setzt voraus, dass der Gegner mehr oder weniger auch plausibel spielt, doch gerade das ist dort natürlich oft nicht der Fall.
      Das wichtigste ist immer, festzustellen, welche deiner Gegner Regulars sind und welche nicht.
      Gegen Regs funktioniert das ICM idR relativ gut, gegen Fische muss man mE einige Abweichungen vornehmen.
      So pushed ein Fisch idR viel weniger in dich rein, als ein Reg, daher ist deine Calling-Range gegen Fische natürlich auch viel niedriger, als nach dem ICM empfohlen usw.

      ICM wird nicht falsch, wenn Gegner anders spielen. Nur die Ranges ändern sich. Wenn alle optimal spielen, ist es richtig, nach den Nashranges zu spielen, die zB der ICM-Trainer von hier ausgibt. Spielt der Gegner andere Ranges, spielt man selbst immernoch nach icm und kommt automatisch auf andere push&callranges. Lässt sich auch mit SNGWizard berechnen, dort kann man die Ranges der Gegner einfließen lassen.

      Generelle Aussagen "Fische pushen/callen mehr/weniger" sind schwer zu machen. Viele Fische pushen & callen immer die selbe Range, ohne auf Stacksizes zu achten - das kann je nach situation zu viel oder auch zu wenig sein. Ist sehr situativ.

      Für den Anfang würd ich dir Steineks "Push or Fold" Videoserie empfehlen.
      Hab ich irgendwas anderes gesagt?
      Verstehe ehrlich gesagt nicht, wo man Aussage inhaltlich irgendwo von deiner abweicht, falls diese Antwort an mich ging.
      Von generellen Aussagen war übrigens nie die Rede, das ist ja gerade der Kern dessen, was ich gesagt hab.
      Ich sagte nur "IN DER REGEL" tun Fische dies und das...
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Aber immer bedenken, dass das nur Modelle sind. Die Realität sieht auf den niedrigen Limits meist ganz anders aus. ICM usw. setzt voraus, dass der Gegner mehr oder weniger auch plausibel spielt, doch gerade das ist dort natürlich oft nicht der Fall.


      Damit sagst du, dass ICM gelte gegen "unplausibel" spielende Gegner nicht. Das ist falsch.
      Alles ab dem ersten Absatz bezog sich zwar auf deine Aussage, war aber kein Widerspruch, sondern eine Ergänzung.
    • alwaysfail
      alwaysfail
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 249
      Wo wir schonmal beim Thema sind hab ich auch gleich mal ne Frage. Ich gehe tgl. ca. 1000 Hände im ICM Trainer durch und habe mit einer edge von 0% immer einen Wert zwischen 94-95 %. Ist dieser Wert so okay oder sollte er noch höher sein? Stell ich jetzt die Standartedge von 3% ein komme ich auf ca. 92%, liegt wohl daran das man da etwas looser pusht und callt oder?

      wie würdet ihr jetzt rein vom Gefühl her diese Hand spielen? Abgesehen davon das die range jetzt da steht. Also wenn ich mir jetzt vorstelle das ich am tisch sitze und shorty bin ist das doch nen easy call oder? gehen wir zb von nem 11er turbo auf FTP aus.



      danke schonmal für die antworten :s_cool:
    • WdTrueStory
      WdTrueStory
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 1.141
      auf nem 11er turbo ist das sicher ein call, aber auch nur, da MP1 meist mehr pushed als hier. bei den angegebenen ranges ist die vorgeschlagene aktion nunmal richtig^^
      ich persönlich hab übrigens um die 92% und spiel auch recht erfolgreich ;) es gibt nunmal kaum situationen, wo ich den gegnern die gleichen ranges gebe, wie der ICM trainer.

      das passt glaube ich auch zur diskussion drüber. natürlich ist das ICM nie falsch, das ist nunmal ein mathematisch korrektes modell. ribbar wollte glaube ich nur sagen, dass die situationen, die einem der ICM trainer gibt, nie auf das eigentliche spiel übertragbar sind. vor allem nicht auf den microlimits. ich würde auch widersprechen, dass man über fische nichts generelles sagen kann. der standardfisch called zu loose und pushed zu tight. natürlich gibt es auch ein paar maniacs (grad wieder 50BB pushes mit K2o und 33 gesehen), aber die meisten schlechten spieler sind schlecht, weil sie sich nicht von ihren händen trennen können.

      daher muss man den ICM trainer mit vorsicht genießen und die "antrainierten" ranges nur als richtlinie sehen. außer 2-3 regs habe ich z.b. noch nie jemanden gesehen, der genug vom BU/SB pushed bzw. das richtige pushed. sowas wie A2o oder K6o geht bei denen viel leichter rein als T9s oder J8s.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von alwaysfail
      Wo wir schonmal beim Thema sind hab ich auch gleich mal ne Frage. Ich gehe tgl. ca. 1000 Hände im ICM Trainer durch
      Was verstehst du unter 'durchgehen'? Geh die Hände lieber richtig durch. Manchmal ist weniger eben mehr.
    • alwaysfail
      alwaysfail
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 249
      Original von Th0m4sBC
      Original von alwaysfail
      Wo wir schonmal beim Thema sind hab ich auch gleich mal ne Frage. Ich gehe tgl. ca. 1000 Hände im ICM Trainer durch
      Was verstehst du unter 'durchgehen'? Geh die Hände lieber richtig durch. Manchmal ist weniger eben mehr.
      hä wasn nu los? naja wie bereits geschrieben spiel ich sozusagen 1000 pof situationen im icm trainer... was ist jetzt das problem?

      lg
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von alwaysfail
      Original von Th0m4sBC
      Original von alwaysfail
      Wo wir schonmal beim Thema sind hab ich auch gleich mal ne Frage. Ich gehe tgl. ca. 1000 Hände im ICM Trainer durch
      Was verstehst du unter 'durchgehen'? Geh die Hände lieber richtig durch. Manchmal ist weniger eben mehr.
      hä wasn nu los? naja wie bereits geschrieben spiel ich sozusagen 1000 pof situationen im icm trainer... was ist jetzt das problem?

      lg
      Bei wie vielen Händen kopierst du die Hand in den Editor und prüfst alles wirklich *detailliert* nach? Das meinte ich ;)
      Nur bei den Händen welche falsch waren? Bei sonstigen knappen Entscheidungen?